GLAUBE OHNE KIRCHE...?

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Maximin

#11 Beitrag von Maximin » 30.09.2009, 19:01

:wink: ... Hat ER doch schon...! :)

shalom
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#12 Beitrag von shalom » 01.10.2009, 12:33

Maximin hat geschrieben:Shalom, welchen Kirchenbetrieb meinst Du? Dein Beitrag verwirrt mich einigermaßen. Hast Du den von mir eingebrachten EKD-Artikel gelesen? Nein? Schade! Aber gut. Wir begegnen uns hier ja (angeblich) in versöhnter Verschiedenheit. :mrgreen: Frage an Dich: Wie verschieden sind wir nach allen unseren Enttäuschungen eigentlich wirklich? Nur formell? Nur ein wenig? Oder sind wir nicht in Wahrheit doch irgendwo hängen geblieben wohin wir uns eigentlich nicht mehr hingehörig fühlen? Glaube ohne Kirche war die Ausgangsfrage. Was meinst Du...?
LG vom Micha :wink:
Lieber Maximin,

ich hatte den Artikel vor nicht allzu langer Zeit in „chrismon“(?) gelesen und konnte mich noch gut an ihn erinnern. Schon damals hatte mich der Gedanke gestreift, ob bei der Frage: [=>Glaube ohne Kirche - kann das gehen? das „Gesetz der Umkehrung“ wohl auch gilt? Die Umkehrung – und damit habe ich niemand verwirren wollen -, lautet lapidar: „Kirche ohne Glauben – kann das gehen?“.

Bei den Anfängen des Christentums sehe ich seit meiner Infizierung mit Pinchas Lapide die Frage nach Huhn und Ein immer noch nicht eindeutig als geklärt an. Wann war Jesus vom Judentum zum Christentum konvertiert? Wann hat Glaube angefangen und war dann die Kirche schon zuvor da gewesen? Gab es also eine Zeit wo es Kirche ohne Gläubige (Glauben) gegeben hat? Oder war alles ganz anders und es gab zuerst Gläubige, jedoch keine Kirche? Dann wäre die Frage: „Glauben ohne Kirche – kann das gehen?“ ja schon längst beantwortet :wink: .

Viele die heute leben, dürften die Zeit der Anfänge der Kirchwerdung Gottes (des damalig neuen Glaubens) nicht mehr selbst miterlebt haben und sind auf Überlieferungen angewiesen, wobei viele Berichte auch nur als Übersetzungen in unsere Zeit hinüber gerettet werden konnten. Der Autor des Artikels, Reinhard Maxick strapaziert denn auch eher, sagen wir mal „Heilige Kirchenväter“ wie z. B. den Heiligen Kirchenvater Tertullian („Extra ecclesiam nulla salus - zu Deutsch: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“) aus dem zweiten Jahrhundert oder auch Bischof Cyprian („Es kann nicht Gott zum Vater haben, wer die Kirche nicht zur Mutter hat") aus dem dritten Jahrhundert nach Christus. Zu diesem Zeitpunkt war aber die Kirchwerdung Gottes bereits schon in vollem Gange und stand nicht mehr zur Disposition. Heinrich Heine greift später dann den Gedanken über die Geldwerdung Gottes und die Gottwerdung des Geldes auf und der Neoapostolizismus versucht sich aktuell (Leitwort für den 11.10.2009) in der Botschaft der Gottwerdung der selbstbildgerechten Neuapostolischen Kirche („In aller Klarheit führen die Apostel die Gläubigen zum Herrn. Da gibt es kein Halbdunkel, da ist keine Finsternis“, es sei denn "wir wissen' s nicht"). Seitdem die neuapostolischen Apostel um das Jahr 2000 herum ihren Glauben (F&A) auf einem "Scheiterhaufen" entsorgt hatten, ist der real existierende Neoapostolizismus eigentlich schon eine „Kirche ohne Glauben“. Und das – so hört man s im Dunkeln munkeln -, funktioniert zudem auch noch prima, wie die Apostelmesse mit dem EJT 2009 den Leichtgläubigen mitsamt ihren Funktionären denn auch nur allzu leicht Glauben machen konnte (das machen wir wieder so :wink: ).

Inspiriert von Dietrich Bonhoeffer muss ich bei „Kirche“ immer auch an eine „gefallene Kirche“ denken und wie es in so einer Kirche wohl um den „Glauben“ gestanden hat und noch steht? Beäugt uns Gott als eigenverantwortliche Individuen oder pauschal als Kollektiv (Hauptsache Kirche / Gemeinde und der Rest der Individualität wäre ihm egal)?

Ein weiterer Gedanke ist auch das Sein von Kirche. Definieren und organisieren sich religiöse Führungskräfte als temporär heilsnotwendige Kirche oder ordnen sie ihren religiösen Zuständigkeitsbereich einem Teil des Leibes Christi zu? Können als Ekklesia nur Gruppen oder auch einzelne als „herausgerufen“ verstanden werden, ohne sich dabei der Ketzerei schuldig zu machen?

„Eine gute, eine richtige Wahrheit muss es vertragen, dass man sie auch umkehrt. Was wahr ist, davon muss das Gegenteil auch wahr sein können. Denn jede Wahrheit ist eine kurze Formel für den Blick in die Welt von einem bestimmten Pol aus, und es gibt keinen Pol ohne Gegenpol“ (Hermann Hesse, Schriften zu Literatur I).

„Ich vermeide es, Angehörige einer Kirche und Religionsgemeinschaft in ihrem Glauben irre zu machen. Für die Mehrzahl der Menschen ist es sehr gut, einer Kirche und einem Glauben anzugehören. Wer sich davon löst, der geht zunächst einer Einsamkeit entgegen, aus der sich mancher bald wieder in die frühere Gemeinschaft zurücksehnt. Er wird erst am Ende seines Weges erkennen, dass er in eine neue große, aber unsichtbare Gemeinschaft eingetreten ist, die alle Völker und Religionen umfasst. Er wird ärmer um alles Dogmatische und alles Nationale, und wird reicher durch die Brüderschaft mit Geistern aller Zeiten und aller Nationen und Sprachen (Hermann Hesse, Briefe, zweite erweiterte Auflage 1964).

Jeder Mensch ist etwas Persönliches und Einmaliges, und an Stelle des persönlichen Gewissens ein kollektives setzen zu wollen, das heißt schon Vergewaltigung und ist der erste Schritt zu allem Totalitären (Hermann Hesse, Lektüre für Minuten).

Mein lieber „Leuchtturm“ auf meinen Forumsweg, nun ich hoffe, dass ich die Angelegenheit etwas entwirren konnte und es wäre für mich schlimm, das Meer vor lauter Leuchttürmen (eine Leuchtturmmauer gar?) nicht mehr sehen zu können (Unikum grüßt Unikat). Bei einem souveränen Gott kann ich mir nicht vorstellen, dass es Glauben ohne Kirche nicht geben könnte.
In dem Sinne von [=> CID / Desmond Tutu], einem herausragenden Vorbild für Versöhnung möchte ich herzlich in die Runde grüssen: „Gott interessiert es nicht, ob wir Christen sind, Muslime oder Hindus! Gott ist kein Christ!“ (Desmond Tutu).

shalom

Philippus

#13 Beitrag von Philippus » 01.10.2009, 12:58

shalom hat geschrieben:In dem Sinne von [..] einem herausragenden Vorbild für Versöhnung möchte ich herzlich in die Runde grüssen: „Gott interessiert es nicht, ob wir Christen sind, Muslime oder Hindus! Gott ist kein Christ!“ (Desmond Tutu)
Aber Christus ist Gott - und das ist gut so.

Wenn ich demnächst vor dem Leuchtturm stehe, werde ich meiner lieben Freunde und Brüder bzw. Geschwister gedenken. :wink:

Philippus

Re: KEINE UMWEGE ...!

#14 Beitrag von Philippus » 01.10.2009, 13:04

Maximin hat geschrieben:Erinnerst Du Dich...?
Ja
Wir könen uns ja jeweils beistehen - oder?
Gerne :)

Philippus

#15 Beitrag von Philippus » 01.10.2009, 13:06

Adler hat geschrieben:Das Gerüst hat irgendwann "ausgedient" und wird entfernt.
Aber erst, wenn die Tapete trocken ist :P

Gaby

#16 Beitrag von Gaby » 01.10.2009, 13:49

klick

So wie mir geht es wohl vielen ...

>>„Glaube und Kirche sind zwei verschiedene Paar Schuhe, wovon ich mir das eine nicht unbedingt anziehen würde, die Kirche“, diktiert ein Interviewter dem Meinungsforschungsinstitut Allensbach ins Bandgerät und fährt mit einem Plädoyer für christliche Lebensgrund-sätze und Erziehung nach den zehn Geboten fort. Viele Bundesbürger fühlen sich moralisch autark – ohne feste Bindung an Kircheninstanzen und Katechismus.<<

Ich fühle mich mittlerweile fremd im Kirchenumfeld ... sicherlich, manchmal überfällt mich ein wenig Nostalgie und ich mache mich auf :-), wobei mir die Konfession dabei gleichgültig ist. Aber BRAUCHEN tue ich Kirche nicht, ich denke es ist eher umgekehrt ... die Kirche braucht uns ... nicht wir sie.

Auf meinen Glauben haben die Dogmen der Kirchen mittlerweile keinen Einfluss mehr ... das ist eine Sache zwischen mir und IHM.

Und wo kann ich Gott am Besten erfahren? Indem ich mich meinen Mitmenschen zuwende ...

So und nun muss ich meine Tasche packen, verabschiede mich bis Dienstag :-)

Liebe Grüße

Gaby

Adler

#17 Beitrag von Adler » 01.10.2009, 14:20

Ich denke, Glauben gab es schon lange bevor es so etwas wie Kirche gab.

Denken wir doch nur z.B. an den Glauben eines Abrahm. Er glaubte, was Gott ihm sagte - ohne je etwas von einer "Kirche" gehört zu haben. Natürlich kann man jetzt vorbringen, dass zu dieser Zeit Gott noch persönlich mit den Menschen sprach, aber wenn wir im AT uns die weitere Geschichte anschauen, so wurden diese "persönlichen Gespräche" immer seltener. Aber die Menschen glaubten weiter an ihn, auch wenn er sich eines Menschen als "Mund" bediente. Auch im NT gab es zunächst nur den Glauben an Jesus, ohne das es eine "Kirche" gab.

Nun aber kommt eine weit schwierigere Frage als die aus der Thread-Überschrift, nämlich: was ist Kirche?

Ist Kirche das Gebäude in welchem sich die Christen versammeln?

Ist es die Gemeinschaft, nach dem Jesu-Wort: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind ... "?

Ist es die Gemeinschaft in der Feier des heiligen Abendmahls, wenn wir es als Gedächtnismahl offerieren?

Was ist das eindeutige Zeichen für eine Kirche?

Woran kann ich zweifelsfrei eine "Kirche" erkennen?

LG Adler

uhu-uli

#18 Beitrag von uhu-uli » 01.10.2009, 14:30

8)
Zuletzt geändert von uhu-uli am 12.10.2009, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

Adler

#19 Beitrag von Adler » 01.10.2009, 14:38

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Aber ich hatte meine Fragen schon ernst gemeint.

LG Adler

uhu-uli

#20 Beitrag von uhu-uli » 01.10.2009, 15:44

8)
Zuletzt geändert von uhu-uli am 12.10.2009, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

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