2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

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Andreas Ponto
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Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#181 Beitrag von Andreas Ponto » 26.05.2010, 21:46

@A.P.
:mrgreen:

naja, manchmal gehn auch mal die Gäule mit einem durch
aber nur manchmal - ehr(l)ich.

Cemper

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#182 Beitrag von Cemper » 26.05.2010, 21:55

centaurea hat geschrieben:Wer hat gesagt, dass ich etwas erreiche?

Ich bin wieder mit Ihnen einig.

Und trotzdem werde ich das meine tun.

Gute Nacht
centaurea
Keiner.
Ich habe nur vorausgesetzt, dass Sie etwas erreichen wollen.
Sonst wäre der Aufruf doch ...

:wink:

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Andreas Ponto
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Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#183 Beitrag von Andreas Ponto » 26.05.2010, 22:06

Diesesmal gebe ich Ihnen nicht recht.

Man muss jeden Morgen in den Spiegel sehen können.
Und wenn man es mal nicht kann, sollte man sich nicht einfach abwenden und sagen:
"Ich kann eh nichts ändern".

Vielmehr sollte man sich abwenden und tun, was man für richtig hält.
Es geht einem danach sehr viel besser.

Und manchmal, wirklich nur manchmal, passiert der berühmte Flügelschlag des Schmetterlings, der dann der Auslöser für Umwälzungen oder grössere Bewegungen ist.

Nur dies hat man eben nicht in der Hand.

Die eigenen Schritte auf seinem persönlichen Weg zu gehen - das hat man sehr wohl in der Hand.

Und das ist definitiv nicht ....

Cemper

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#184 Beitrag von Cemper » 26.05.2010, 22:21

centaurea -

in unserem kleinen Dialog sprechen wir im Moment über zwei Ebenen. Diese Ebenen sollten wir nicht vermengen. Ein Aufruf ist an eine Öffentlichkeit gerichtet. Wenn der Aufruf die Öffentlichkeit nur in einem statistisch nicht relevanten Ausmaß erreicht und bei den Empfängern nichts auslöst, ist er erfolglos. Das ist die eine Ebene. Die andere Ebene ist die Person des Menschen, der "aufruft". Er kann mit seinem Aufruf einem inneren Drang folgen oder sein Gewissen beruhigen wollen oder ... oder ... oder. Das kann er tun; es stellt sich aber die Frage, "was das soll".

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evah pirazzi
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Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#185 Beitrag von evah pirazzi » 26.05.2010, 22:22

Nee, nee, is scho recht...Kornblümchen,

dein Aufruf zum Vollzug horizontaler Zusammenlegungen ist schon irgendwie durchaus ...
Ich finde das gut!
Wir sollten vielmehr in diese Richtung...

Außerdem: Wer schläft sündigt nicht.

Bild
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

Cemper

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#186 Beitrag von Cemper » 26.05.2010, 22:26

Ich bin in beiden Punkten nicht so ganz sicher.

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evah pirazzi
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Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#187 Beitrag von evah pirazzi » 26.05.2010, 22:35

Sicher, sicher, ich auch nicht.

Sicher ist nur der Arme in der Kiche.

:wink:
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

Cerebron

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#188 Beitrag von Cerebron » 27.05.2010, 14:20

evah pirazzi hat geschrieben:Sicher ist nur der Arme in der Kiche.
Liegt die Betonung auf "der"? Die Arme ist jedenfalls in einer Kirche nicht sicher; spätestens seit den Zeiten einer Hypatia von Alexandria. Sie wurde, so geht der Bericht, in einer Kirche umgebracht, indem man ihr bei lebendigem Leib mit Muschelschalen das Fleisch von den Knochen schabte.

Adler

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#189 Beitrag von Adler » 27.05.2010, 16:20

Sie war wohl nicht die einzige, deren Martyrium, in einer Kirche begann ...

LG Adler

Cerebron

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#190 Beitrag von Cerebron » 27.05.2010, 19:20

Cemper hat geschrieben:Aber was ist denn beim Abendmahl letztlich entscheidend? Für mich ist das Abendmahl eine Gedächtnisfeier - und da kommt es doch auf den einzelnen Menschen an. Der einzelne gedenkt. Das muss er selber tun. Niemand kann gedenken lassen; niemand kann sündigen oder glauben lassen. Und gedenken eben auch nicht. Angesichts dieser Tatsache werden doch dogmatische Positionen zum Abendmahl und kirchenspezifische Ausgestaltungen zweitrangig. Ich "gedenke" wann und wie und wo ich es für richtig halte. Mir sind die Kirchen in diesem Punkt fast egal oder positiv gesagt: gleich lieb und wert.
Werter Cemper,

wenn für Sie das Abendmahl einfach nur eine Gedächtnisfeier ist, dann können Sie dieses Gedenken natürlich betreiben wo und wie Sie wollen. Jesu können Sie sogar ohne Brot und ohne Wein gedenken (vorausgesetzt, dass Sie sich anderweitig ernähren). Aber ist das Abendmahl mit dem Begriff "Gedächtnisfeier" erschöpfend beschrieben?
1Kor 11, 23 hat geschrieben:Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, 24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
Paulus stimmt in soweit mit den Synoptikern überein, dass er die Jesuworte "das ist ..." im Hinblick auf Brot und Wein übernimmt. Betrachten wir dies also einmal als gesicherte Worte. Dann stellt sich mir die Frage, was ihr Zweck ist. Jesus hat ja laut Überlieferung nicht etwas gesagt wie "esst Brot und trinkt Wein zu meinem Gedächtnis". Wozu dieses Beharren darauf, dass Brot und Wein mehr seien, nämlich sein Leib und Blut?

Deshalb mal ganz unabhängig von Kon-, Trans- und Sonstwiesubstantiationslehren: Es scheint mir, als sei das Abendmahl mehr als eine bloße Gedächtnisveranstaltung. Paulus fragt rhetorisch
1Kor 10, 16 hat geschrieben:Der gesegnete Kelch, den wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi?
Paulus hält das Abendmahl (auch) für ein Gemeinschaftsmahl, wie ich finde aus gutem Grund.

Dann aber kann ich der Frage nicht mehr ausweichen: Wenn nach dem Willen desjenigen, der Brot und Wein segnet (im obigen Sinne), beides ausschließlich zum Gedächtnis sein soll, nicht aber zur "Gemeinschaft des Leibes und des Blutes", führt dieser Segnende dann überhaupt eine Abendmahlsfeier durch? Was bekomme ich, wenn ich von ihm Brot und Wein in Empfang nehme?

Deshalb kann ich mir schon vorstellen, dass manche Menschen nicht immer das Gefühl haben, dass Abendmahl gefeiert werde, wenn eine Feier Abendmahlsfeier genannt wird - eine Kuh bleibt ja auch dann eine Kuh, wenn man Pferd draufschreibt. Und wenn man nicht glaubt, dass Abendmahl gefeiert werde, warum sollte man dann an einer nur als abendmahlsfeierähnlich empfundenen Veranstaltung teilnehmen?

Gelegentlich ist zu lesen, auf den Zelebranten komme es nicht an, es sei ja nur Jesus und sonst niemand, der zum Abendmahl lade. Interessanterweise kommen aus der gleichen Ecke auch Einwände dagegen, dass neuapostolische Gemeinden bei Bild- und/oder Tonübertragungen an den Empfangsstellen Abendmahl richtig feiern, schließlich sei ja niemand vor Ort, der Brot und Wein segne. Wie das, wenn es doch auf den Zelebranten nicht ankommen soll? Doch zurück zur Frage, ob das Tun und Wollen des Zelebranten Einfluß auf das Ergebnis der Abendmahlsfeier haben könne. Ich meine ja. Ansonsten würde allein durch das Aussprechen der vorgeschriebenen Worte und Vollziehen der vorgeschriebenen Handlungen Brot und Wein zu Leib und Blut Jesu (bzw. träten Leib und Blut Jesu hinzu, bzw ... gemäß sonstiger Dingssubstantiationslehre). Das ist doch eine magische Sicht der Welt. Niemand dürfte eine Abendmahlsfeier in der Priesterausbildung proben, oder spielen, oder sonstwie vorführen, denn nach Aussprechen der Worte und Vollzug der Handlungen hätte er ja, schwupps, Leib und Blut Jesu vor sich. Automatisch. Unentrinnbar. Ein solches Verbot ist mir aber von den Großkirchen nicht bekannt; und Sie wissen doch, wie sehr Katholiken auf einmal ausgesondertes Brot und Wein achten.
Cemper hat geschrieben:Es fällt mir schwer, in dem historisch gewachsenen theologisch-theoretischen Durcheinander in den Diskussionen über Abendmahl und Sünde/Sündenvergebung und der Dogmatik immer einen tieferen und klaren Sinn zu sehen.
Glauben Sie, das gehe mir anders?

Gruß,
C.E.

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