2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

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Adler

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#152 Beitrag von Adler » 22.05.2010, 10:33

Was wehret ihr den Brudernamen,
dem Jünger, der mit euch nicht geht?
Was lästert ihr den guten Samen,
den euere Hand nicht ausgesät?
Ein großer Herr braucht manches Knechtes,
viel’ Hände kämpfen für sein Reich,
und im Gedränge des Gefechtes
ist für euch, wer nicht wider euch.

Wohl sprach dereinst der große Meister:
„Wer nicht für mich, ist wider mich“,
Er kennt die Seinen, prüft die Geister,
und nimmer täuscht sein Auge sich;
doch nicht der Jünger sei’s, der richtet,
der Knecht ist nicht dem Herren gleich,
Ihr seid dem milder’n Wort verpflichtet:
Für euch ist, wer nicht wider euch!

Braucht’s denn, um Christi Werk zu führen,
ein pergamentenes Diplom?
Dämmt ihr nach eueren hänf’nen Schnüren
Der ew’gen Gnade freien Strom?
Es fliegt der Geist auf Sturmesflügeln
Und geistet, wo er geisten will,
Und will er wo sein Werk besiegeln,
Bedarf’s nicht euer Amtssigill.

Gibt’s keinen bess’ren Kampf zu kämpfen,
als Wortgezänk und Silbenstreit?
Gilt’s nicht des Satans Macht zu dämpfen
in dieser letztbetrübten Zeit?
O grüßet froh als Bundsgenossen,
wer unter’m Banner Christi ficht;
die dichten Glieder festgeschlossen!
Denn anders geht’s zum Siege nicht.

Soll denn der Erzfeind lieber siegen,
eh’ ihr besiegt den Brudergroll?
Soll Zions Bau darnieder liegen,
eh’ dass der Nachbar helfen soll?
Ist dies das heilige Erbarmen?
Ist dies der stille, sanfte Geist?
Sind dies die Kleinen, geistig Armen,
die unser Meister selig preist?

Zwar wie mein Geist ihn fühlt und fasset,
so ist und bleibt er einzig mein,
doch einst im höher’n Licht erblasset
all meiner Erdenweisheit Schein;
und sollt’ ich noch dem Bruder fluchen,
der auch des Geists ein Fünklein spürt?
Nein, Frieden allen, die da suchen
die Straße, die gen Zion führt!

Blickt auf zu jenen Ätherfluren:
Ein jeder Stern hat eig’nes Licht,
doch all die sel’gen Lichtnaturen
sie stoßen und sie drängen nicht;
in seinen diamant’nen Gleisen
wallt jeder seinen stillen Gang,
das Weltenurlicht zu umkreisen
harmonisch in der Sphären Klang.

Schaut hin zu jenen Frühlingsfeldern,
geht hin durch’s bunte Blumenreich:
Wo ist in Gärten und in Wäldern
Ein Blättchen nur dem ander’n gleich?
Doch zankt die Rose mit den Nelken,
die Eiche mit den Buchen nicht.
Ein jedes weiß, wir blüh’n und welken
in einer Sonne mildem Licht.

„Wir blüh’n und welken“, ja verwelken
wird viel, was heute steht im Flor;
auch eu’res Kirchenturms Gebälken
steht noch ein Tag des Zorns bevor.
Was Silber, Gold und Edelsteine,
was Holz und Heu und Stoppel war,
einst macht’s der Herr im Flammenscheine
des Weltgerichtes offenbar.

So wuchert still mit eu’ren Pfunden,
bis dass der Meister kommt nach Haus,
und kauft die kurzen Arbeitsstunden
für ew’ge Freudenernten aus;
Der hat dem Herrn wahrhaft gehuldigt,
der seinen Dienst am treu’sten übt,
doch dass ein Knecht den ander’n schuldigt,
das ist’s, was Christi Geist betrübt.

Laß zwischen dein’n und meinen Hirten
Nicht ferner Zank und Hader sein ( 1. Mose 13, 8 )
Ist doch, um alle zu bewirten,
die große Erde nicht zu klein;
ist doch kein bitt’res Haderwasser
das süße Evangelium,
kein Leibgericht für Bruderhasser
des Liebesmahls Mysterium.

O sieh’ die Torheit deiner Freunde,
erhab’nes Haupt, in Mitleid an,
Und bau’ dir selber die Gemeinde
Nach deinem ew’gen Meisterplan.
Und hältst du mit verklärten Seelen
Die himmlische Kommunion,
dann laß auch unser’n Feind nicht fehlen
zur großen Brüderunion!


von Karl Gerok

42

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#153 Beitrag von 42 » 22.05.2010, 10:39

Danke fuer dieses Gedicht von Karl Gerok. Seine Gedanken haben mich schon oft beruehrt.

holytux
Beiträge: 192
Registriert: 23.02.2010, 13:32

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#154 Beitrag von holytux » 22.05.2010, 11:12

"Es ist mir erschrecklich zu hören, daß in einerlei Kirchen oder bei einerlei Altar sollten beide Teile einerlei Sakrament holen und empfangen, und ein Teil sollte glauben, es empfange nur Brot und Wein; das andere Teil aber glauben, es empfange den wahren Leib und Blut Christi.
Und oft zweifele ich, ob es zu glauben sei, daß ein Prediger oder Seelsorger so verstockt und boshaft sein könnte, und hierzu still schweigen, und beide Teile also lassen gehen, ein jegliches in seinem Wahn, daß sie ein und dasselbe Sakrament empfangen, ein jeglicher nach seinem Glauben etc. Ist aber etwa einer, der muß ein Herz haben, das da härter ist, wie kein Stein, Stahl und Diamant, der muß freilich ein Apostel des Zorns sein.
Denn Türke und Juden sind viel besser, die unser Sakrament leugnen und (dies) frei bekennen; denn damit bleiben wir unbetrogen von ihnen und fallen in keine Abgötterei.
Aber diese Gesellen müßten die rechten hohen Erzteufel sein, die mir nur Brot und Wein geben, und lassen mich es halten für den Leib und Blut Christi, und betrügen mich so jämmerlich. Das wäre zu heiß und zu hart; da wird Gott zuschmeißen in kurzem.
Darum: wer solche Prediger hat, oder sich deß zu ihnen versieht, der sei gewarnt vor ihnen, wie vor dem leibhaftigen Teufel selbst."

(Martin Luther, "Warnung für (= vor) zwinglischer Lehre")

Genießt die spärliche Sonne!
Lieber Gruß
"Wenn alle Liebe Ewigkeit will - Gottes Liebe will sie nicht nur, sondern wirkt und ist sie."
Joseph Ratzinger

tergram

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#155 Beitrag von tergram » 22.05.2010, 11:32

Lieber Holytux,

was soll mir der Text (vermutlich um 1580 herum geschrieben) sagen?
Heute, 2010.

Luther hat vieles geschrieben, was uns heute höchst seltsam bis menschenverachtend vorkommt. Seine Einstellung zu Frauen beispielsweise... :roll: Er war - wie doch nicht anders zu erwarten - ein Kind seiner Zeit, seines Umfeldes, spätmittelalterlichen Gedankenguts, Religion und Philosophie. Das schmälert seine Leistungen nicht, sondern ordnet Person und Werk ein.

Diesen Text kann ich in keinen Zusammenahng zum hier diskutierten Thema "ÖKT" stellen - auch nicht zu den vorherigen Beiträgen, insbesondere zum Gedicht von Gerok. Votierst du damit für die Beibehaltung der Trennung der Christenheit? Willst du aufzeigen, dass der Streit um den vermeitlich richtigen und falschen Glauben seit Jahrhunderten andauert? Ist Luther dein "Beweis" für die Richtigkeit der Trennung?

Daher ganz alltagspraktisch und bodenständig: Wie ordne ich deinen Beitrag ein? *kopfkratz*

Fragende Grüße,
t.

Hannes

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#156 Beitrag von Hannes » 22.05.2010, 11:44

werter holytux,

wie so vieles in diesem genre verstehe ich auch den lutherischen text nur schwer. das ist mir alles zu abgehoben - ich suche und brauche etwas für den alltag zum (weiter)leben, etwas, das trägt. daher:

ist es nicht gleichgültig (im ursprünglichen wortsinn), wie wir nun das mahl interpretieren (gedächtnismahl, agapemahl, realpräsenz)? wichtig ist doch - um dr. kohl zu bemühen - "was hinten raus kommt". und was kommt denn raus für dich und für mich bei diesem mahl?

wie könntest du, holytux, mir plausibel erklären/zeigen/erleben lassen, dass du nach einem abendmahl eine veränderung erfahren hast, die von aussen (gott/christus) kommt und nicht von einer gehirnregion ausgelöst wurde, die dafür zuständig ist? ist gott verantwortlich oder mein so-sein? kann ich mit meiner einstellung zu einem abendmahl die wirkung beeinflussen? wenn ja, wie und warum? wenn ich nach einem intensiven abendsmahlerlebnis sehr ergriffen meine wege gehe oder wenn ich schnell mir die hostie reinwerfe und wegrenne - ist da ein unterschied?

ich habe neulich eine begebenheit gelesen:

"Ein erstaunliches Experiment wurde in den Dreißigerjahren in Indien zugelassen: Opfer des Versuchs war ein zum Tod durch den Strang verurteilter Verbrecher. Ein Arzt überzeugte den Gefangenen, dass es angenehmer – weil schmerzlos – sei, zu verbluten. Der Gefangene willigte ein, ließ sich ans Bett fesseln und die Augen verbinden. Der Arzt hatte mit Wasser gefüllte Beutel am Bett angebracht. Er ritzte die Haut des Gefangenen an Händen und Füßen ein. Im selben Moment ließ er das Wasser in Blechschüsseln tropfen. Erst schnell, dann langsamer, dazu stimmte er einen monotonen Singsang an.

Der Gefangene hörte es tropfen und fühlte sich bald schwächer. Als alles Wasser in die Schüsseln getropft war, hörte der Arzt auf zu singen. Er dachte, der Gefangene schlafe. Ein Irrtum – der gesunde junge Mann war gestorben, dabei hatte er kaum Blut verloren."
(Quelle: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/32653)


was war das?

sonnengruss - hannes

Hannes

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#157 Beitrag von Hannes » 22.05.2010, 12:05

Adler hat geschrieben: Gibt’s keinen bess’ren Kampf zu kämpfen,
als Wortgezänk und Silbenstreit?
Gilt’s nicht des Satans Macht zu dämpfen
in dieser letztbetrübten Zeit?
mein lieber adler,

das genau denke ich ist der springende punkt. und das ist auch das dilemma eines ökumenischen kirchentags, zu dem das fußvolk (die, um die es eigentlich geht) voller hoffnung und erwartung und mit vielen guten gedanken aufbricht ... um sich dann diese unwirtlichen vorträge der kirchenfürsten anzuhören, von denen die meisten nur eines sagen: wir sind die einzigen, nur wir sind vollkirche, wir sind ... blablabla ...

ich glaube, dass wir als christen noch immer nicht mündig und erwachsen geworden sind und noch immer unter den einflüssen der jahrhundertelangen drohungen der kirchenmänner klein gehalten wurden/werden. und wenn wir nicht endlich aufstehen und unsere wege gehen, dann gehen die wege uns ... schmerzlich meist und in abhängigkeit. nix mit "freiheit" und "du stellst meine füsse auf weiten raum" ...

das ist schade.

gruss - hannes

Hannes

Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#158 Beitrag von Hannes » 23.05.2010, 12:25

Ruhrgebiet hat geschrieben:Liebe Evah, lieber Hannes,

ja, die Katholiken können leise Kritik u. Häme vertragen. Was Sie nicht ertragen, sind unreflektierte Pauschalaussagen.
werter herr aus dem ruhrgebiet, :wink:

darum habe ich ja nicht die katholiken angesprochen, sondern dich ... und du verträgst das (tit for tat) ... ich weiss das!
Ruhrgebiet hat geschrieben:Ja u. der Papst und seine roten Schuhe. Das ist wirklich empörend!
einspruch, das ist nicht empörend, das ist lächerlich ... mal ehrlich: das ist nix anderes, als wenn herr ribery (juhu, er verlängert!) rote schühchen trägt und fräulein gomez ständig am haarbändchen zupft. das sind alles echte kerle! und "leuchtende" vorbilder (wenn die schuhe denn rot oder gelb sind). das ist aber sowas von genauso lächerlich ... was hat das mit christus und gott zu tun? sind da nicht alle gleich und auch fehlbar?
Ruhrgebiet hat geschrieben:(habe ich zwar noch NIE gesehen, dass unser Bischof sich den Ring küssen lässt aber da muss ich wohl geschlafen haben
aber du solltest mal deinem bischof hinterherspionieren und zusehen, was passiert, wenn er sich dem oberhirten nähert.
Ruhrgebiet hat geschrieben:(weil die doofen Katholiken die Kondome verbieten)
(und die oberdoofen gläubigen sich so einen stuss anhören und eventuell noch mit einer gehirnfaser erwägen, das auch zu befolgen - aber so doof kann ja nun wirklich keiner sein! aber wahrscheinlich ist das ein missverständnis und muss interpretiert werden.)
Ruhrgebiet hat geschrieben: Sch... Katholiken!
das ist jetzt aber hart. das kleine volk ist doch nicht gemeint und nicht betroffen, es geht doch um die fürsten und die, die an der tafel ganz oben sitzen (egal ob apostolmormonistisch, neuevangelisch oder jehovaorthodoxistisch). also um die, die die gebote erlassen. die, die diese gebote dann befolgen (müssen), das sind die, um die es aber gehen sollte ...

verstehste? es geht doch um eine spiritualität, die im alltag trägt. es geht um christus und unseren weg mit ihm zu gott. da gibt es tausende, die für sich den rechten weg beanspruchen. und diese zerstören die anderen wege und entwerten die anderen pilger. und das sehr perfide. und das geht nicht und ich persönlich werde dagegen mit aller vehemenz anreden. mir geht es nicht darum, dass ich menschen ihren weg und ihre rituale abspreche. aber wenn es denn dogmen werden, dann stehe ich auf dem fuss. weil genau das die menschheit immer gehemmt und unterdrückt hat. und das ist rum ums eck.

habe die ehre - hannes

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Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#159 Beitrag von evah pirazzi » 23.05.2010, 22:05

Hannes hat geschrieben: habe die ehre - hannes
...die hast du, mein Lieber, die hast du...!

:lol:
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

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Re: 2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

#160 Beitrag von holytux » 25.05.2010, 14:06

Nun gut, wenngleich mit einem gewissen Seufzen:
ich möchte keine Antwort schuldig bleiben. :?

In meinem Beitrag vom 21.05.10 17:39 habe ich mich wirklich bemüht, auf bestehende Problemfelder im Sakramentenverständnis hinzuweisen, und vielleicht auch ein wenig Verständnis zu wecken für andere, „naive“, „rückständige“, „konservative“ Auffassungen und Denkstrukturen.
Reaktionen darauf waren ein Link auf einen ZEITartikel, der mit einem klaren Feindbild aufwartet, und damit schon einmal deutlich macht, in welche Kategorie solche Christen einzuordnen sind, die ein römisches Kirchen- und damit auch Amts- und Sakramentenverständnis haben.

Gleichwohl, ich halte derlei Alleingänge zivilen Ungehorsams für wenig hilfreich, und im letzten für destruktiv. Die Kirchen haben das richtigerweise auf beiden Seiten nicht unterstützt.
Ein wunderschöner Text von Karl Gerok mag viele Herzen berühren, meines auch.
Im Kontext zu meinem Beitrag und dem folgenden Link hat er mich, bin ja schließlich auch ein Mensch, nur maßlos genervt.
Also, meine Gedanken waren unredlich, und deshalb habe ich wütend das Lutherzitat eingeworfen, wobei ich ehrlich gesagt ganz zufrieden damit bin.
Es hat, liebe Tergram (lustig, mein Sprachprogramm schreibt immer „Diagramm“), sehr viel mit der Thematik zu tun. Sagt es doch, dass sakramentales Denken für den einzelnen Menschen durchaus bis in die Tiefe des Glaubensgewissens reichen kann.
Insofern muss auch die Frage erlaubt sein, ob vom Gläubigen erwartet werden muss, dass seine persönlichen mystischen Erfahrungsräume einfach mal um der Einheit willen weggebügelt oder besser „weggefeiert“ werden dürfen.
In seinem Buch „Jesus“ hat Klaus Berger (dem ich in mancherlei Hinsicht widerspreche), folgendes geschrieben:
„Viele Leute möchten gerne die nicht vorhandene Einheit der Kirchen wenigstens schon mal dadurch herstellen, dass sie unterschiedslos katholisches und evangelisches Abendmahl feiern. Das ist zwar romantisch, rührend und kühn, aber sachlich völlig daneben. Es ist wie wenn jemand zu einem kommt und sagt: Ich möchte mit Ihnen ins Bett. Ob wir uns verstehen, mögen, miteinander leben können, klären wir später. So wie Sex die intimste Form des Zusammenseins von Mann und Frau ist, ist Mahl die intimste Form des Zusammenseins von Christen. Gerade deshalb ist mit einem vorweggenommenen Einheitsmal nichts anzufangen. Wenn man sich wirklich einig ist, die gegenseitigen Amtshandlungen und Autoritäten wirklich an- erkennt, dann wird die Feier des gemeinsamen Mahles der höchstmöglicher Ausdruck erreichter Gemeinschaft sein. Daher gehört das gemeinsame Mahl an den Schluss und nicht an den Anfang ökumenischer Bestrebungen. Damit kein Zweifel entsteht: die Gespaltenheit der Christen ist das größte denkbare Ärgernis. Sie zu überwinden ist eine Forderung, die sich direkt aus dem Gottesbild ergibt. Gerade deshalb ist es unumgänglich, die Einheit wirklich und gründlich zu wollen. Und wenn sie wirklich da ist, dann bin ich der erste Teilnehmer am gemeinsamen Abendmahl. Gerade weil das Mal unüberbietbarer Ausdruck des gemeinsamen Heils ist, kann man nicht sonntags Mahl feiern und montagmorgens mit getrenntem Religionsunterricht fortfahren. Missachten wir das Mahl nicht, streben wir alle danach, dass es wirklich ehrlich als das eine Mahl gefeiert wird. Dazu kann jeder jede einen Beitrag leisten, nicht zuletzt durch Kennenlernen der anderen Konfession.
(S.566f.)

Man kann das gewiss auch anders sehen, aber ist dieser Ansatz deswegen absurd, lächerlich, oder vielleicht nur unmodern?

Ich bedaure zutiefst, dass ich nicht katholisch kommunizieren darf. Ich bin allerdings auch davon überzeugt, dass in den nächsten Jahren hier ein Tauwetter einsetzen wird. Sicherlich eher durch „Hintertüren“ (konfessionsverschiedene Ehe, ökumenischer Dialog mit der Ostkirche), aber es wird kommen.

Was nach meinem Verständnis nicht gut ist, wäre die Benutzung des Sakraments zur Herstellung von Einheit und Versöhnung.
Dies obliegt vielmehr den Menschen untereinander. Dann klappt's auch mit dem Sakrament.
Eine Sakramentenfeier als politische Willensbekundung von unten ist in meinen Augen absolut falsch, um nicht zu sagen, glatter Missbrauch.


Lieber Hannes,
ich glaube, wir hatten das so ähnlich schon einmal.
Weder bin ich in der Lage noch hätte ich das Bedürfnis, Dir oder jemand anderem
meine erlebte Wirkung von „Abendmahl“ oder jedwedem sakramentalen Geschehen kund zu tun. Du argumentierst in deinen lustigen Fragestellungen auch auf einer gänzlich anderen Ebene, als sie meiner Vorstellung von „Sakrament“ entspricht.
Es bleibt ein Geschehen zwischen mir und Gott, zwischen Hannes und Gott, zwischen Tergram und Gott. Das ist weder nach außen beschreibbar, noch beweisbar oder erlebbar.
Deine Hinrichtungsgeschichte ist interessant. Aber bezüglich unseres Themas völlig irrelevant. Obwohl: Wenn ich durch irgend eine äußere oder innere Beeinflussung „sanfter“ durch mein Leben - bis in den Tod hinein- komme, war es sicherlich vernünftig, mich beeinflussen zu lassen.
Was wirklich „hinten rauskommt“, lieber Hannes, wissen wir nicht. Also bleibt nur für jeden die Suche nach „Sinn“.

Und diese Suche, liebe Tergram, hat letztlich nur sehr bedingt etwas mit „Lebenspraxis“ zu tun. Diese Lebenspraxis "gelingt" ja schließlich auch dem areligiösen Menschen. Die Religion fängt doch vielmehr dort an, wo das praktische Leben in den Abgrund stürzt.

Ich grüße freundlich in die Runde
"Wenn alle Liebe Ewigkeit will - Gottes Liebe will sie nicht nur, sondern wirkt und ist sie."
Joseph Ratzinger

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