Sünde wider den Heiligen Geist

Für Zweifler und andere gute Christen
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tosamasi
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Re: WIE IST ES WIRKLICH...?

#41 Beitrag von tosamasi » 30.03.2009, 10:52

Hannes hat geschrieben:
Gaby hat geschrieben: Mein unkonventioneller "Patchworkglaube" trägt mich ... und nur das zählt für mich ...
Patchworkglaube ... ist das herrlich!
*Lass Dich bloss nicht von Kirchens erwischen!*

Hannes :wink:

1Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.

Den Extrakt aus allem?
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

Bedenkenträger

#42 Beitrag von Bedenkenträger » 30.03.2009, 19:07

tergram hat geschrieben:Ja, Gaby, dem kann ich mich gern anschliessen.

Und den "Ach was bin ich doch für ein toller Christ"-Hardlinern *) stelle ich die Frage, wie bibelhart Jesus war und wieviel Bibelhärte er von seinen Jüngern verlangte...

Soweit ich Jesus verstanden habe, gibt es für einen Christen nur wenige Aufgaben: Gott zu lieben und zu ehren, mich selbst zu lieben und meinem Nächsten wohlzutun. Etwa in dieser Reihenfolge.

Alles andere dürfen wir getrost Gottes Weisheit und Gnade überlassen - vor allem das Urteil über Andere.

*) Das sind die mit der Grundhaltung: Herr, ich danke dir, dass ich nicht so schlecht wie die anderen bin.
Liebe "tergram",

ich kann Dir hier in Deinen Ausführungen weitgehend zustimmen, vor allem teile ich Deine berechtigte Besorgnis bzgl. der Glaubenshardliner, aber Deine kurzen und sehr knackigen Sätze haben inhaltlich auch etwas sehr softiges. Man könnte von daher denken, es geht Dir beim Christsein vor allen Dingen - Verzeihung - um Friede, Freude und Eierkuchen.

Nun, ich weiß, daß dem nicht so ist, aber besteht nicht immer eine gewisse Gefahr, wenn wir in den Kirchen immer und immer wieder vom lieben, barmherzigen Gott erzählen und zudem noch lehren, tagein, tagaus, daß wir als wahre Christen alle Menschen lieben sollen, daß wir dann die eigentliche Sache gar nicht mehr richtig erkennen.

Und die eigentliche Sache ist nun einmal Gott, der völlig anders ist, als wie wir ihn uns vorzustellen vermögen. Er ist ganz sicher nicht ein good guy, der keinem etwas krumm nimmt. In der Heiligen Schrift gibt es nämlich keinen Kuschel-Gott, sondern einen Gott, der Gutes und Böses zuläßt, der errettet, aber auch vernichtet und dessen Wort wie ein Hammer ist, der Felsen zerschmettert. Und niemand kann Gott sehen, ohne zu vergehen.

Wir machen uns viel zu wenig bewußt, daß Gott im Grunde so ist. Er schenkt Leben, vernichtet es aber auch. Wir Menschlein reduzieren ihn aber meist nur auf den lieben, netten Vater, der von seinem Kind niemals etwas abverlangen wird, weil er sein Kind ja lieb hat. Vor solch einem "Gott" graust es mir. Ich glaube an den Gott der Bibel, der ganzen Heiligen Schrift. Dies ist schwer, aber möglich, wie Jesus es uns aufgezeigt hat. Es ist halt eine Lebensaufgabe.

Einen schönen Abend und liebe Grüße!

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evah pirazzi
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#43 Beitrag von evah pirazzi » 30.03.2009, 22:51

tergram hat geschrieben:Soweit ich Jesus verstanden habe, gibt es für einen Christen nur wenige Aufgaben: Gott zu lieben und zu ehren, mich selbst zu lieben und meinem Nächsten wohlzutun
Bedenkenträger hat geschrieben:
Liebe "tergram",

... Man könnte von daher denken, es geht Dir beim Christsein vor allen Dingen - Verzeihung - um Friede, Freude und Eierkuchen.

Nun, ich weiß, daß dem nicht so ist, aber besteht nicht immer eine gewisse Gefahr,... daß wir dann die eigentliche Sache gar nicht mehr richtig erkennen.

Und die eigentliche Sache ist nun einmal Gott, der völlig anders ist, als wie wir ihn uns vorzustellen vermögen. Er ist ganz sicher nicht ein good guy, ...

... Ich glaube an den Gott der Bibel, der ganzen Heiligen Schrift. Dies ist schwer, aber möglich, wie Jesus es uns aufgezeigt hat. Es ist halt eine Lebensaufgabe.
(Fettung von mir)

Ich gehe da eher mit tergrams "einfacher" Version konform.
Ich sehe mein Verhältnis zu Gott auch als ein Kind zu seinem Vater, mit allem was dazu gehört: Liebe, Strenge, Forderung/Erwartung, usw.

Die Zeiten des AT, wo Gott als der Zornige, Vernichtende dargestellt wird, sind doch durch Christi Opfertod am Kreuz Vergangenheit, ein Abschnitt aus einem Geschichtsbuch, für das es eine Weiterentwicklung gegeben hat, sozusagen eine Revolution. Keine französische, aber eine heilsgeschichtliche.
Durch Christi Passion ist uns Menschen ein kindlicher Zugang zu diesem "schrecklichen" Gott ermöglicht worden. Paulus schreibt:

Roemer 8,14+15: 14Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, daß ihr euch abermals fürchten müßtet; sondern ihr habt einen kindlichen Geist empfangen, durch welchen wir rufen: Abba, lieber Vater!

Für mich ist Gott keine Sache, schon gar keine "eigentliche Sache", sondern ein Gott, den Johannes so beschrieb:

Johannes 3,16: Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Tut mir leid, aber ich kann nur diesen Gott erkennen - für mein Leben.

:wink:
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

nikodemus

#44 Beitrag von nikodemus » 31.03.2009, 15:25

Bedenkenträger hat geschrieben:@ "Nikodemus"

Lieber "Nikodemus",
Die Bibel enthält Widersprüche und Härten, Extrempositionen und extreme Gegenpositionen, denn sie ist ein Spiegel des Lebens. #

In den neutestamentlichen Schriften finden sich in puncto Kirchlichkeit zum einen Elemente eines Wanderradikalismus und daneben Elemente einer institutionell organisierten, bürgerlichen Kirche.

Oder schauen Sie in die alttestamentlichen Schriften: Dort gibt es zum einen den eindeutig heiligen David des chronistischen Geschichtswerks und zum anderen finden wir in der deuteronomistischen Schrift einen ambivalenten problematischen David.
Können Sie mir da konkrete Beispiele nennen?

»Die Bibel ist kein Fundort für Dinge und Erkenntnisse, die zeitlos und noch in Millionen Jahren wahr sein werden. Die Wahrheit der Bibel ist von der Qualität von Wahrheit, wie sie in einer Liebesgeschichte aufscheint. In der Liebesgeschichte sagt man: diese Frau oder keine. Und so geht es in der Bibel um diesen Gott oder keinen. Um diesen Jesus Christus oder keinen. Das Thema der Bibel ist Liebe und Geborgensein. Die Bibel ist kein Florilegium allgemeiner Wahrheiten, wie man sie besser bei Aristoteles und Plato findet. [...] Die Bibel ist ein Entwurf, der sich gar nicht im Sinne allgemeiner Vernunft auffaßt, sondern im Sinne eines ganz besonderen konkreten Blicks auf den Menschen, auf
seine Situation, die jeweils neue Antworten erfordert.«
Oder:
http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/Einleitung.htm

http://www.faszination-bibel.de/
Dann noch ganz kurz zum Tod und zu der Möglichkeit, diesen zu überwinden bzw. vom Tod errettet zu werden. Die Bibel bezeugt durchgängig, daß der Tod, die Sheol, das Reich der Schatten das Normale ist, das uns erwartet, früher oder später, nämlich dann, wenn wir von dieser Erde gehen. Mit dem Evangelium vom Reich Gottes bietet uns Jesus die absolute Ausnahme von diesem Ende an: Gott will uns als seine Kinder bei sich haben, in Ewigkeit. Diese Botschaft vom ewigen Leben hat vorher niemand verkündet. Dies ist wirklich die Ausnahme, etwas Einmaliges. Denn noch einmal: Normal sind wir alle Sünder und bleiben es auch, selbst wenn wir Seinen Geist in uns wirken lassen. Aber es besteht die berechtigte Hoffnung, daß wenn der Tod uns eines Tages ereilt, wir errettet werden, weil wir an das Evangelium des Herrn geglaubt haben bzw. weil wir dieses Evangelium in unserem Herzen hatten und entsprechend gehandelt hatten.
Und diese Hoffnung gibt uns der Herr.
AMEN
Aaaber diese Hoffnung kann man über Bord werfen, verlieren, man kann diese Hoffnung als Irrsinn ablehnen, und man kann seinen Geist auch behindern, ja auslöschen, denn nicht umsonst warnt uns die Schrift vor solchem Tun (vgl. 1Thes 5,19).
1.Thess. 5,19 "Den Geist dämpft nicht" oder : löschet nicht aus ( elbervelder)

Zitat von dir:

Normal sind wir alle Sünder und bleiben es auch, selbst wenn wir Seinen Geist in uns wirken lassen


Gottes Kinder dämpfen den Geist mehr als ihnen lieb ist, daher bleiben sie ja auch Sünder. Dies führt aber letztendlich zur väterlichen Zucht, wenn keine echte Buße folgt.
Man kann auch Hoffnung über Bord werfen, aufgeben, aber das alles hat nichts mit ewigem verloren gehen zu tun.
Wer einmal wiedergeboren wurde, der ist eine neue Kreatur geworden.
Er wurde vor Gottes Augen zu dem Menschen, zu dem Gott ihn ursprünglich schuf.
Wenn das ewige Heil eines Gläubigen immer noch von einem selber abhängig ist, dann frage ich wozu das teure Opfer?

Der Brief an die Hebräer sagt ja aus:
Kapitel 10 ( Interessant wäre dabei auch, den ganzen Brief zu lesen )

Das einmalige, vollkommene Sühnopfer Jesu Christi bewirkt ein vollkommenes Heil
1 Denn weil das Gesetz nur einen Schatten der zukünftigen [Heils-]Güter hat, nicht die Gestalt der Dinge selbst, so kann es auch mit den gleichen alljährlichen Opfern, die man immer wieder darbringt, die Hinzutretenden niemals zur Vollendung bringen. 2 Hätte man sonst nicht aufgehört, Opfer darzubringen, wenn die, welche den Gottesdienst verrichten, einmal gereinigt, kein Bewußtsein von Sünden mehr gehabt hätten? 3 Statt dessen geschieht durch diese [Opfer] alle Jahre eine Erinnerung an die Sünden. 4 Denn unmöglich kann das Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen! 5 Darum spricht er bei seinem Eintritt in die Welt: »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir bereitet. 6 An Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme — in der Buchrolle steht von mir geschrieben —, um deinen Willen, o Gott, zu tun!« 8 Oben sagt er: »Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, du hast auch kein Wohlgefallen an ihnen« — die ja nach dem Gesetz dargebracht werden —, 9 dann fährt er fort: »Siehe, ich komme, um deinen Willen, o Gott, zu tun«. [Somit] hebt er das erste auf, um das zweite einzusetzen. 10 Aufgrund dieses Willens sind wir geheiligt durch die Opferung des Leibes Jesu Christi, [und zwar] ein für allemal. 11 Und jeder Priester steht da und verrichtet täglich den Gottesdienst und bringt oftmals dieselben Opfer dar, die doch niemals Sünden hinwegnehmen können; 12 Er aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, das für immer gilt, zur Rechten Gottes gesetzt, 13 und er wartet hinfort, bis seine Feinde als Schemel für seine Füße hingelegt werden. 14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er die für immer vollendet, welche geheiligt werden. 15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist; denn nachdem zuvor gesagt worden ist: 16 »Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen, spricht der Herr: Ich will meine Gesetze in ihre Herzen geben und sie in ihre Sinne schreiben«, 17 sagt er auch: »An ihre Sünden und ihre Gesetzlosigkeiten will ich nicht mehr gedenken.« 18 Wo aber Vergebung für diese ist, da gibt es kein Opfer mehr für Sünde.


Desweiteren verweise ich nochmals auf diesen Link hier

http://soundwords.de/stichwortsuche.asp?stichwortid=160

In IHM
der Niko

nikodemus

#45 Beitrag von nikodemus » 31.03.2009, 15:51

Hallo Gaby
Es gibt zudem auch diese Übersetzung:

>>Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm.<<

das hört sich ganz anders an als

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Welche Übersetzung ist jetzt die richtige?
Beides ist richtig.
Wer an den Sohn glaubt, ist ein gehorsamer Christ geworden!

Die Bibel sagt, dass der ungläubige Mensch, also der der noch nicht das neue Leben aus Gott erhalten hat, ein Sklave des Satans ist. Es drängt ihn zu sündigen. Manchmal sagt man auch, dass man nicht aus seiner Haut kann, und meint damit, dass man sich nicht ändern kann.

Durch die Wiedergeburt in Christo wird man aber ein anderer Mensch, man wird sozusagen ein Sklave Gottes, so, dass es einem drängt IHM Gehorsam zu schenken.
Jemand der ständig versucht Christus Gehorsam schenken zu wollen, zeigt somit, dass er das neue Leben hat.

Röm 6,16 Wisst ihr nicht, dass, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht? Entweder Sklaven der Sünde zum Tod oder Sklaven des Gehorsams zur Gerechtigkeit?

Röm 6,17 Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, dem ihr übergeben worden seid!

Röm 6,18 Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden.

Röm 6,19 Ich rede menschlich wegen der Schwachheit eures Fleisches. Denn wie ihr eure Glieder früher der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit zur Gesetzlosigkeit als Sklaven zur Verfügung gestellt habt, so stellt eure Glieder jetzt der Gerechtigkeit zur Heiligkeit als Sklaven zur Verfügung!

Röm 6,20 Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr Freie gegenüber der Gerechtigkeit.

Röm 6,22 Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben.

LG
In IHM
der Niko

P.S. mir fiel gerade noch dazu ein

1Kor 6,9 Wißt ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabenschänder,

jetzt kommts: :)

11 Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottes

Da kann ich persönlich nur anbetend niederfallen. AMEN

In IHM
Apg 17,28 denn »in ihm leben, weben und sind wir«

Du auch schon?

_
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#46 Beitrag von _ » 31.03.2009, 16:55

tergram hat geschrieben:Soweit ich Jesus verstanden habe, gibt es für einen Christen nur wenige Aufgaben: Gott zu lieben und zu ehren, mich selbst zu lieben und meinem Nächsten wohlzutun. Etwa in dieser Reihenfolge.


jesus hat gesagt, dass dies die wichtigsten dinge sind, aber nirgendwo behauptet, es wären die einzigen - eher im gegenteil, nehmen wir die bergpredigt ernst. daneben fügt jesus ja laut der ev. noch hinzu, in den beiden vorgenannten geboten "hänge" das gesetz und die propheten, was für mich bedeutet, dass auch die weiteren gebote relevant bleiben. erst bei paulus liest sich das anders.

tergram hat geschrieben:Alles andere dürfen wir getrost Gottes Weisheit und Gnade überlassen - vor allem das Urteil über Andere.
dem stimme ich zu.

gruß, _

Bedenkenträger

#47 Beitrag von Bedenkenträger » 31.03.2009, 20:27

evah pirazzi hat geschrieben:[...]

Ich gehe da eher mit tergrams "einfacher" Version konform.
Ich sehe mein Verhältnis zu Gott auch als ein Kind zu seinem Vater, mit allem was dazu gehört: Liebe, Strenge, Forderung/Erwartung, usw.

Die Zeiten des AT, wo Gott als der Zornige, Vernichtende dargestellt wird, sind doch durch Christi Opfertod am Kreuz Vergangenheit, ein Abschnitt aus einem Geschichtsbuch, für das es eine Weiterentwicklung gegeben hat, sozusagen eine Revolution. Keine französische, aber eine heilsgeschichtliche.
Durch Christi Passion ist uns Menschen ein kindlicher Zugang zu diesem "schrecklichen" Gott ermöglicht worden. Paulus schreibt:

Roemer 8,14+15: 14Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, daß ihr euch abermals fürchten müßtet; sondern ihr habt einen kindlichen Geist empfangen, durch welchen wir rufen: Abba, lieber Vater!

Für mich ist Gott keine Sache, schon gar keine "eigentliche Sache", sondern ein Gott, den Johannes so beschrieb:

Johannes 3,16: Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Tut mir leid, aber ich kann nur diesen Gott erkennen - für mein Leben.

:wink:
Nun, diese "einfachere" Version von "tergram" hat ja auch etwas. Und ich denke, wir alle sind hier mit unserem jeweiligen Bild (!) von Gott gar nicht so sehr weit auseinander.

Wir müssen nur aufpassen (und deshalb mein Einwurf hier gestern an dieser Stelle), daß wir mit unserer jeweiligen Vorstellung von Gott nicht nach der einen oder der anderen Seite abdriften. Ich stelle hier nämlich beide Tendenzen immer wieder mal fest. Die einen gehen mit dem platten Gottesbild hausieren, daß Gottes Liebe so grenzenlos sei, daß er uns doch letztlich eben alles verzeiht, auch die größten Fehler und schlimmsten Verfehlungen. Und manch andere malen uns ein Bild von einem krank machenden zornigen Gott, der jeden einzelnen Fehler von uns sieht und früher oder später schlimm bestrafen wird.

Beide Vorstellungen treffen auf Gott - Gott sei Dank - nicht zu. Gott ist weder der kumpelhafte Vati, noch ist er der gnadenlos strafende jähzornige Oberste Richter. Er ist aber eben auch nicht harmlos, sondern er ist zu fürchten. Die Bibel macht dies eigentlich immer wieder deutlich. Auch Jesus, wenn er uns sein Gottesbild zeigt. Jesus nimmt Gott nämlich ernst. Er weiß, daß Gott eben wie ein Vater Liebe verschenkt, aber auch Gehorsam fordert, daß er vergeben kann, aber auch streng ist und bestraft, daß er uns Freiheiten gibt, aber auch deutlich unsere Grenzen aufzeigt.

Dies sollten wir uns mehr vor Augen halten, als alles andere, oder nicht? Und Schrecken hat auch etwas mit Gott zu tun. Das veranschaulichte auch Jesus. Der bekannte Exeget Klaus Berger dazu: »Jesus sagte es in einer dramatischen Predikt nach Lk 13, 1 - 5: Menschen wurden in einem Akt von Staatsterrorismus umgebracht, viele wurden erschlagen durch einen einstürzenden Turm. Jesu Kommentar: Wenn ihr nicht radikal umdenkt, werdet ihr alle genauso umkommen.« (aus: Jesus)

Nur mal so, zum weiteren Bedenken. ;)

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