Provokant gefragt: Gibt es Gott? Was tut er den ganzen Tag?

Für Zweifler und andere gute Christen
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shalom
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#61 Beitrag von shalom » 13.03.2009, 20:44

…Zu den „dunklen Seiten Gottes“ kann ich noch eine Story des Kabarettisten Matthias Beltz von dessen Tournee „Die sieben Verbrechen der Menschheitsgeschichte“ (oder so ähnlich) beisteuern, Aus dem Gedächtnis fällt mir – außer dem Brudermord - noch die Episode vom „jüngsten Gericht“ ein, wo gerade der Fall Nero verhandelt wird (Beltz spielt den Gerichtsdiener):
  • Gott: „Also was haben Sie sich dabei gedacht, als Sie Rom in Schutt und Asche legten?“
    Nero: „Tja, das war ja alles so verbaut, diese Slums und überhaupt....“
    Gott: „Ja und die vielen Toten?“
    Nero: „ Sehr schön, dass Sie mir diese Frage stellen, doch zunächst möchte ich von Ihnen wissen, wie war das denn bei Ihrem Ding mit der Sintflut?“
Soviel aus dem Stegreif zu den „dunklen Seiten Gottes“ – und shalom

tergram

#62 Beitrag von tergram » 13.03.2009, 22:47

autor hat geschrieben:...ich wäre an einer öffentlichen Einlassung deinerseits zu den an dich gerichteten Beiträgen bzw. an einer Stellungnahme zur Entwicklung des Diskussionsfadens ernsthaft interessiert..
Ich freue mich natürlich über die Vielseitigkeit der Beiträge - unabhängig davon, ob ich alle(s) nachvollziehen kann. Das zeigt wieder mal, dass es in diesem Forum durchaus lebhaft zugehen kann - was gelegentlich an provokanten Fragen liegt - und dass Vielfalt immer bereichernd ist. Aber ob diese eher platte Antwort dir etwas gibt... ?
autor hat geschrieben:...an dich eine Frage zu richten: Was stellst du dir vor, wenn du „Gott“ sagst?


Ich stelle mir aktuell nichts mehr vor. Und bin mir schon während des Schreibens nicht sicher, ob das der Wahrheit entspricht...

Ich trage - wie viele von uns - alte (Gottes)Bilder aus frühester Kinderzeit mit mir herum. Eine meiner frühesten Erinnerungen ist ein Ölgemälde "Stammapostelportrait, Halbprofil vor dunklem Hintergrund" im Wohnzimmer - fester Bestandteil eines jeden neuapostolischen Heims. Der weisshaarige Herr darauf lächelte milde und gütig und mir schien, das sei "der liebe Gott". Der alte Herr verstarb unerwartet und wurde durch ein anderes Gemälde ersetzt, was wenig Unterschied machte: Der liebe Gott sah nur anders aus. Ich wurde älter, verstand den Unterschied zwischen Stammapostel und Gott - das Bild verlor an Bedeutung, die Stammapostel und ihre Abbildungen wechselten in der Folgezeit häufiger.

Aber 'der liebe Gott' war und blieb ein gütiger alter Mann, ein liebevoller, fürsorglicher Großvater. Jemand, dem ich meine großen und kleinen Sorgen und Kümmernisse anvertrauen konnte. Allerdings auch jemand, der mich kritisch zu beäugen schien - und vor dem man dummerweise nichts geheimhalten konnte. Aber er war stets diskret und verschwiegen, was ich sehr schätzte. Während fürsorgliche Mitgeschwister uns Jugendliche gern verpfiffen, wenn wir heimlich hinter dem Kirchengebäude eine Zigarette rauchten, hat Gott mich nie verpetzt. Er sah und schwieg. Aber allein der Glaube, dass er mich immer sah, hat mich vor einigen jugendlichen Dummheiten bewahrt. Vor anderen nicht...

Ich wurde erwachsen und meine Gottesbeziehung änderte sich - zu einer eher partnerschaftlichen Basis. Gott wurde ein Begleiter, ein Freund, ein fester Faktor in den Wechselfällen des Lebens. Jemand, mit dem man reden konnte. Zugegeben: Meist einseitig. Ein großer Schöpfer, Lenker, der Ursprung von Allem. Ich nahm an, Gott habe irgendeinen mir zwar unbekannten aber gerade deshalb genialen Plan - mit der Welt, mit uns allen, mit mir. Aber es war immer noch ein persönlicher Gott: Ein Wesen, das für uns (noch) nicht erfassbar ist.

Und heute? Die alten Puzzlesteine ergeben kein Bild mehr. Ich bin auf der Suche nach einem neuen Bild, einer neuen Beziehung zu Gott. Oder zu der Erkenntnis, dass es Gott nicht gibt. Dass Gott eine Erfindung des Menschen ist, der die Endlichkeit seines Lebens und die Begrenztheit seiner Erkenntnisfähigkeit so besser ertragen kann. Aber manchmal scheint mir, als sei es umgekehrt: Die quälenden Fragen nach dem Sinn, dem Ziel, dem großen Plan lösen sich ohne Gott in Nichts auf. Was wohltuend sein kann.

Zur August-Prolle-Frage, 'wozu Gott uns braucht': Es wäre gut und nützlich, wenn Gott seine Erwartungen an uns klar und eindeutig mitteilen würde. Ohne den Umweg über interpretationsbedürftige Schriften und/oder Kirchen und Kirchenfürsten. So schlicht und einfach, dass sogar ich ihn verstehen könnte. Aber Gott tut unverändert das, was er immer tut: Schweigen. Was Irrtümern, Mißverständnissen und Mißbrauch Tür und Tor öffnet.

Eben lese ich den oben stehenden Beitrag von shalom - die fiktive Gott-Nero-Diskussion um Schuld und Verantwortung. Wir haben in diesem Thread auch über unendliches, menschliches Leid geschrieben und sind auf unterschiedliche Weise der Frage nach der Verantwortung Gottes dafür nachgegangen. Sollten die alten Bilbelbilder je wahr werden und wir alle einmal vor Gott stehen und uns für unser Leben und unsere Fehler verantworten müssen: Ich möchte Gott dann die Nero-Frage stellen. Wofür ich vermutlich in der Hölle landen werde... (Kennt jemand einen guten Anwalt?)

autor

#63 Beitrag von autor » 14.03.2009, 01:51

Hallo "shalom",

in Ihrem, zum Glück nicht verknfiffenen, Hinweis auf gewisse "Geister" liegt mehr Wahrheit als man manchmal zu glauben zuzugeben sich im Stande sieht. Oder so :wink: Lisette ... !


Liebe "tergram",

wirklich vielen Dank für diesen Beitrag.

a.

Etwas verstehen wollen, heißt doch auch etwas auszusprechen. Auch wenn es ums Unsagbare geht. Wirklichkeiten und "Unwirklichkeiten" eines "Gottes" müssen auch die Gestalt von Wörtern annehmen dürfen, und zwar die der eigenen.

shalom
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#64 Beitrag von shalom » 14.03.2009, 07:46

[b] [->tergram] [/b] hat geschrieben:
Mein vorläufiges Fazit: Wir haben allesamt keine Ahnung. Und diese Nicht-Ahnung verkünden wir erstaunlich selbstsicher. Während Gott das tut, was er immer schon tat: Schweigen. Und uns mit unseren Fragen allein lassen. Vor allem mit der Frage:
  • Was tut Gott eigentlich den ganzen Tag?
Werte DiskursteilnehmerInnen,

es war einmal in einem Forum vor diesem, wo auch solche tiefgreifende Fragen diskutiert wurden.

Wer noch ein Büchlein „F&A“ sein eigen nennt, das die von den neuapostolischen Aposteln dramatisch inszenierte Bücherselbstverbrennung der letzten 10 Jahre überlebt hat („F&A mitsamt den Glaubensartikeln und Geboten gehören nach Urteil der Apostel auf den Scheiterhaufen“) wird noch sehen können, zu welchen ihrer Antworten den Aposteln gelehrt wirkende Fragen eingefallen waren („A&F“ :wink: ).

Mit Freude erinnere ich mich da an einen gewissen Bedenkenträger. In einem kurzen Dialog hatte ich zu Bedenken gegeben, was Pinchas Lapide einmal so formuliert hatte:

„Alles was wir – Juden, Christen und Moslems – von Gott wissen,
geht unschwer auf eine Postkarte;
was wir um ihn wissen,
füllt zahllose Bibliotheken.“

Auch H. Heine stellt in seinem Lazarus-Zyklus die Gottesfrage in einer Krassheit, die nur einer aufbringen kann, der lange mit Gott zu ringen hatte und nun endlich gelernt hat, mit Fragen auszukommen, auf die es hienieden keine Antworten gibt. Wenn er dann dennoch aufmuckt, so ist das weder Lästerung noch „A-Theismus“, sondern gehört vermutlich zu einer vorbildlichen Bibeltradition… .

Bedenkenträger formulierte das so: „Man könnte auch sagen, "Glauben heißt: Die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang aushalten", so Karl Rahner, die Unbegreiflichkeit Gottes aushalten, das heißt hinnehmen, und die gesamte Fraglichkeit all dessen, was für uns die Wirklichkeit ist…“ .

Es ist trivial. Direkt von Jesus hat auch die NaKi keine Überlieferung (wie übrigens die ganze Christenheit). Von dieser Wirklichkeitsebene wird also allgemein nichts gewusst. Die Wirklichkeit des Evangeliums stellt sich der Christenheit – auch dem Stammapostel –, eher in Form von unterschiedlich in Schriften (Worten) gefassten („pluriformen“) Wahrheiten über diese Wirklichkeit dar.

Es mutet mir da schon extrem bedenkenlos an, wenn sich im nakirchlichen Leben aus dieser Pluriformität überwiegend nur solche Fragen ergeben durften (dürfen?), die mit vorgefertigten, schlüssig- untheologischen Antworten gnaden- und mühelos erschlagen werden konnten (können?). Dass durch ergebnisoffene Fragen - jenseits der veralteten NaKi-Tellerrandwirklichkeit (allein 258 F&A, bzw. besser ausgedrückt: A&F :wink:) -, sich auch in der laufenden NaKi-Periode immer noch traditionelle Frageallergiker auf den Plan gerufen sehen, ist angesichts der NaKi-Fortschreibung ihres Evangeliums heutzutage schon recht faszinierend, wie die „Zusammenschau“ (Synopse) am 4.12.2007 zeigte.

Glauben heißt: Die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang aushalten" kaum zu glauben – oder?

Dabei ist alles easy. Bezirksapostel Klingler ist okay und Gott ist okay. Er weiß, dass es dem Stammapostelamt übertragen ist, „die Deutung der Heiligen Schrift vorzunehmen, Dinge klarzulegen und Weisung im Glauben zu geben“. So wollen die Apostel die Heilige Schrift verstanden wissen und das ist für sie okay so. Gott souffliert den lieben langen Tag pausenlos den neuapostolischen Aposteln ums Erdenrund Leitgedankenantworten (Altar = Soufflierkasten) … . Da hat er den lieben langen Tag schon ganz schön was zu tun, damit seine Apostel – und deren Anvertrauten – sich rundum wohlfühlen… .

Noch Fragen :wink: ?

shalom

shalom
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#65 Beitrag von shalom » 14.03.2009, 08:07

Was Gott sonst noch so den lieben langen Tag so macht… :wink:

Heinrich Heine

Schöpfungslieder

I
Im Beginn schuf Gott die Sonne,
Dann die nächtlichen Gestirne;
Hierauf schuf er auch die Ochsen,
Aus dem Schweiße seiner Stirne.

Später schuf er wilde Bestien,
Löwen mit den grimmen Tatzen;
Nach des Löwen Ebenbilde
Schuf er hübsche kleine Katzen.

Zur Bevölkerung der Wildnis
Ward hernach der Mensch erschaffen;
Nach des Menschen holdem Bildnis
Schuf er interessante Affen.

Satan sah zu und lachte:
Ei, der Herr kopiert sich selber!
Nach dem Bilde seiner Ochsen
Macht er noch am Ende Kälber!

II
Und der Gott sprach zu dem Teufel:
Ich der Herr kopier mich selber,
Nach der Sonne mach ich Sterne,
Nach den Ochsen mach ich Kälber,
Nach den Löwen mit den Tatzen
Mach ich kleine liebe Katzen,
Nach den Menschen mach ich Affen;
Aber du kannst gar nichts schaffen.

III
Ich hab mir zu Ruhm und Preis erschaffen
Die Menschen, Löwen, Ochsen, Sonne;
Doch Sterne, Kälber, Katzen, Affen
Erschuf ich zu meiner eigenen Wonne.

IV
Kaum hab ich die Welt zu schaffen begonnen,
In einer Woche wars abgetan.
Doch hatt ich vorher tief ausgesonnen
Jahrtausendlang den Schöpfungsplan.

Das Schaffen selbst ist eitel Bewegung,
Das stümpert sich leicht in kurzer Frist;
Jedoch der Plan, die Überlegung,
Das zeigt erst wer ein Künstler ist.

Ich hab allein dreihundert Jahre
Tagtäglich drüber nachgedacht,
Wie man am besten Doctores Juris
Und gar die kleinen Flöhe macht.
In seinen Herbstjahren konnte Heine mit Stolz, ja mit Trotz behaupten: „Ich habe den Weg zum Lieben Gott weder durch die Kirche, noch durch die Synagoge genommen. Es hat mich kein Priester, es hat mich kein Rabbiner vorgestellt. Ich habe mich selbst bei IHM eingeführt – und ER hat mich gut aufgenommen“.

Und Gott soll sich lt. dem Apostelamt ja schon intensiv mit seinem nächsten Projekt (PG "BHH" / "NH") beschäftigen :wink:… .

shalom

nikodemus

#66 Beitrag von nikodemus » 14.03.2009, 21:11

Laut der Bibel möchte Gott eine enge Beziehung zu dem Menschen, und damit die Beziehung hergestellt werden kann, brauch der Mensch eben die Vergebung der Sünden.
Der Gott der Bibel ist auch kein "lieber Gott", denn von dem Gedanken muß man sich erstmal verabschieden.
Gott ist ein gerechter Gott, der JEDE SÜNDE richten muß, denn wenn Er das nicht täte, würde es gegen Sein Prinzip sprechen, dann wäre Gott nicht mehr Gott.
Für die Sünden bezahlte Er in der Gestalt eines Sohnes, nämlich Seines Sohnes. Er ging für unsere Sünden ans Kreuz. Wer das glaubt, und das Gnadenangebot für sich in Anspruch nimmt, der wird unter dem Schirm und unter dem Schutz des Allerhöchsten sitzen.
Es heisst nicht, das auch Christusgläubige vor allerlei Schaden bewahrt bleiben, aber durch die innewohnende Kraft des hlg. Geistes, der ja erst in dem Menschen einkehrt, wenn er einsieht das er ein Sünder ist und Vergebung braucht, weil er erkennt, dass er so nicht vor Gott bestehen kann, mit all seinem Schmutz, und den Wunsch hat nun auch mit Sünde zu brechen, Jesus Christus als persönlichen Heiland annimmt, geht er leichter um mit Nöten. Ein CHRISTusgläubiger fürchtet dann weder Tod noch Leid.
Die Bibel sagt, dass der Tod der Sünde Sold ist, und Menschen daher auch sterben müssen.
Sicherlich geschieht es auch auf grausame Art, aber in manchen Fällen ist es einfach auch Gottes Gericht, wenn Er das zulässt.
Lies mal das Buch der Offenbarung Jesus, niedergeschrieben von Johannes, da siehst du noch mehr Gerichte Gottes, die einmal auf den Menschen zukommen. Aber was sind das für Menschen die diese Gerichte erleiden müssen ? Es sind solche, die NIE eine Beziehung zu IHM haben wollten. Diese haben NIE ihren Stolz gebrochen, indem sie zugaben Sünder zu sein, und immer nur die Fehler der anderen gesehen haben und nicht ihren eigenen Balken im Auge.
Menschen sind so selbstgerecht. Man tut ja nichts böses, man tut ja auch hier und dort viele gute Werke, und in die Hölle kommen ja nur Mörder und Kinderschänder.
Die Bibel im Römerbrief sagt, dass es überhaupt keine gerechten Menschen gibt, und alle daher verloren gehen.
Die Bibel sagt aber auch, dass es nur Vergebung in dem Blute des Sohnes Christus gibt, und nirgendswo anders.

Der Mensch will doch von soetwas nichts wissen, er will nur einen "lieben Gott" der ständig Kindermädchen spielt, und der nach der Pfeife der Leute tanzen soll.
Nein...ich bin froh, dass es so einen Gott nicht gibt.
Da könnte ja jeder mit IHM machen , was er will. SCHRECKLICH :shock:

Heute wird noch nicht einmal mehr in den Schulen gebetet. Man entfernt das Kreuz aus dem Klassenzimmer. Man schiebt bei jedem Versagen Gott alles in die Schuhe, und dann fragen Leute noch: WO WAR GOTT ??
Gott war da und ist da und wird es immer sein, aber die Menschen haben IHN ausgeklammert. Aus ihrem Leben. Aus dem öffentlichen Leben.
Die obskursen Wahrsager und die unbiblischen Heilsbringer erwirtschaften pro Jahr Milliardenumsätze.
Die sind gefragt, aber nicht der Herr Jesus.


Lk 19,14 Seine Bürger aber waren ihm Feind und schickten eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, dass dieser über uns herrsche.

Gott sagt ganz deutlich, eiskalt:

Hes 18,21
Wenn aber der Gottlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewiß leben; er soll nicht sterben. ( ewiglich)

Joh 8,24 Darum habe ich euch gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

Brauchst du Jesus? Bist du auch noch so selbstgerecht? Willst du Vergebung der Sünden? Willst du auch ernsthaft mit Sünde brechen?

Wo muß ich hin, um Sündenvergebung zu bekommen? In die NAK ? In die RKK? Muß ich überhaupt irgendwohin?

Nein... Sündenvergebung gibt es nicht hier oder dort, sondern direkt vor deiner Herzenstüre, denn da steht der Heiland schon von anfang an.

Offb 3,20
Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Noch ein Gedanke, den ein Bruder im Herrn so wunderbar formulierte

Zitat:
Oder in den 12 unrühmlichen Jahren in Deutschland.
Hat nicht das deutsche Volk den „Führer“ gewollt?
Es hat, lediglich, das erhalten, was es sich selbst erwählt hat.
Aber auch hier: als alles, Gott sei Dank, in die Brüche ging, kam der obligatorische Aufschrei: Gott, warum hast Du das zugelassen.
Keine Rückfragen, wie das überhaupt geschehen konnte.
So einfach ist es.
So einfach!

Berndt


LG
In IHM
der Niko

Bedenkenträger

#67 Beitrag von Bedenkenträger » 15.03.2009, 11:15

tergram hat geschrieben:[...]

Und heute? Die alten Puzzlesteine ergeben kein Bild mehr. Ich bin auf der Suche nach einem neuen Bild, einer neuen Beziehung zu Gott. Oder zu der Erkenntnis, dass es Gott nicht gibt. Dass Gott eine Erfindung des Menschen ist, der die Endlichkeit seines Lebens und die Begrenztheit seiner Erkenntnisfähigkeit so besser ertragen kann. Aber manchmal scheint mir, als sei es umgekehrt: Die quälenden Fragen nach dem Sinn, dem Ziel, dem großen Plan lösen sich ohne Gott in Nichts auf. Was wohltuend sein kann.

[...]
Also, auch hier werden die ganz, ganz großen Fragen erörtert. ;)

Nun ja, gewisse Fragen stellen sich einem ja immer und immer wieder - ja, sie drängen sich einem ständig aufs Neue auf. Und es gehört wohl zum Menschsein dazu, sich an einem gewissen Punkt die Frage nach dem Sinn des Daseins und der Welt überhaupt zu stellen, und somit kommt dann auch immer irgendwie "Gott" ins Spiel.

Nur die Fragen des Menschen nach Gott sind bekanntermaßen sehr, sehr vielschichtig und somit nicht wirklich wissenschaftlich-objektiv beantwortbar.

Ludwig Wittgenstein hat dies sehr klar und deutlich herausgearbeitet: »In der Welt ist alles wie es ist und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert - und wenn es ihn gäbe, so hätte es keinen Wert.« Also: »Der Sinn der Welt muß außerhalb ihrer liegen.« (siehe Tractatus logico-philosophicus 6.41)

Nur dann, dann kann man von einem "Sinn" eigentlich nicht mehr reden, denn jedes Reden, jedes Sprechen bringt doch immer weltliche Dinge zur Sprache. So stellt dann auch Wittgenstein ganz konsequent fest: »Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.« (ebd.)

Also, die Frage, ob es einen "Gott" in irgendeiner Form gibt, ist mehr oder weniger eindeutig zu beantworten (wenn wir uns hierbei an Wittgenstein orientieren): Gott gibt es, aber es gibt Ihn nur außerhalb der uns sich zeigenden Welt. Und dann kann man die "Sache" auch nicht zur Sprache bringen. Mit dieser Tatsache müssen wir halt leben.

Aber für uns Christen kam ja dieser Gott nun auch in die Welt, nämlich durch Jesus Christus und letztlich durch Seinen Geist.

So, und nun? :wink:

Liebe Sonntagsgrüße in die bunte Runde hier!

Anne

#68 Beitrag von Anne » 15.03.2009, 12:09

Einfache Frage:

Wenn aber die Liebe in der Welt und zwischen uns Menschen erlebbar ist, ist es dann nicht doch Gott, über den wir sprechen? Und wenn nicht der Gott, dann vielleicht die oder das Gott?

:)

Liebe tergram, ich bin übrigens der Meinung, dass sich auch "ohne Gott" eine Menge Fragen auftun. Lebensfragen. Und denen war ich schon immer irgendwie näher...

Sonne, komm in den Tag!
Anne

organa

#69 Beitrag von organa » 15.03.2009, 12:14

nikodemus hat geschrieben:
Zitat:
Oder in den 12 unrühmlichen Jahren in Deutschland.
Hat nicht das deutsche Volk den „Führer“ gewollt?
Es hat, lediglich, das erhalten, was es sich selbst erwählt hat.
Aber auch hier: als alles, Gott sei Dank, in die Brüche ging, kam der obligatorische Aufschrei: Gott, warum hast Du das zugelassen.
Keine Rückfragen, wie das überhaupt geschehen konnte.
So einfach ist es.
So einfach!

Berndt
Was aber ist mit dem Aufschrei des Volkes Israel? Gott hatte ihm doch zugesagt (Jes.43,1-3):
Die Hebräische Bibel hat geschrieben:1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein!
2 Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, dass dich die Ströme nicht ersäufen sollen; und wenn du ins Feuer gehst, sollst du nicht brennen, und die Flamme soll dich nicht versengen.
3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Seba an deiner statt
Und nun? Es scheint nun doch nicht so einfach zu sein... :cry:

Lobo

#70 Beitrag von Lobo » 15.03.2009, 12:18

Bedenkenträger hat geschrieben:...Gott gibt es, aber es gibt Ihn nur außerhalb der uns sich zeigenden Welt. Und dann kann man die "Sache" auch nicht zur Sprache bringen...
Das sehe ich aber jeden Tag ganz anders. "Hören" wir der"Sache" doch einmal sprachlos zu.
z. B.Psalm 104,14...Du lässest Gras wachsen für das Vieh und Saat zu Nutz den Menschen, dass du Brot aus der Erde hervorbringst...
1.Mose 8,22...Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht...

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