Unanständiges Geld...?

Christliche Ethik
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tergram

#21 Beitrag von tergram » 17.10.2008, 22:48

Pritzebilsky hat geschrieben:... wenn das so ist, habe ich keine weiteren Fragen, wie es so schön heißt.
Schade Pritze. Mich hätten deine Antworten interessiert. So es sie gibt, selbstverständlich.

Weisst du, anderen falsche Antworten und fehlende Christlichkeit vorzuwerfen, ist einfach... Das könnte sogar ich. Aber die richtigen Antworten zu geben - das wäre doch eine Herausforderung, oder?

Maximin

VERBOT DES ZINSNEHMENS...

#22 Beitrag von Maximin » 18.10.2008, 05:43

:) Meine liebe Katze,
dem alten Bundesvolk, also den Kindern Israels, war es verboten voneinander Zinsen zu nehmen (vgl. 2. Mose 22, 24 und 3. Mose 25, 35-38 ). Diese Bestimmung sollte das Zusammenleben zwischen Armen und Reichen regeln. Der Verarmte sollte nicht versklavt werden, sondern trotzdem gleichberechtigter Bruder bleiben. Nachfolgend entsprechende Schriftstellen.
Gruß vom Micha :wink:

2. Mose 22, 24:
Wenn du Geld verleihst an einen aus meinem Volk, an einen Armen neben dir, so sollst du an ihm nicht wie ein Wucherer handeln; du sollst keinerlei Zinsen von ihm nehmen.

3. Mose 25, 35-38 (Verbot des Zinsnehmens):
35 Wenn dein Bruder neben dir verarmt und nicht mehr bestehen kann, so sollst du dich seiner annehmen wie eines Fremdlings oder Beisassen, dass er neben dir leben könne; 36 und du sollst nicht Zinsen von ihm nehmen noch Aufschlag, sondern sollst dich vor deinem Gott fürchten, dass dein Bruder neben dir leben könne. 37 Denn du sollst ihm dein Geld nicht auf Zinsen leihen noch Speise geben gegen Aufschlag. 38 Ich bin der HERR, euer Gott, der euch aus Ägyptenland geführt hat, um euch das Land Kanaan zu geben und euer Gott zu sein.


Nehemia 5, 7:
Und ich hielt Rat mit mir selbst und schalt die Vornehmen und die Ratsherren und sprach zu ihnen: Wollt ihr einer gegen den andern Wucher treiben? Und ich brachte eine große Versammlung gegen sie zusammen:

Psalm 15, 1-5:
1 "Ein Psalm Davids." HERR, wer darf weilen in deinem Zelt? Wer darf wohnen auf deinem heiligen Berge? 2 Wer untadelig lebt und tut, was recht ist, und die Wahrheit redet von Herzen, 3 wer mit seiner Zunge nicht verleumdet, / wer seinem Nächsten nichts Arges tut und seinen Nachbarn nicht schmäht; 4 wer die Verworfenen für nichts achtet, / aber ehrt die Gottesfürchtigen; wer seinen Eid hält, auch wenn es ihm schadet; 5 wer sein Geld nicht auf Zinsen gibt / und nimmt nicht Geschenke wider den Unschuldigen. Wer das tut, wird nimmermehr wanken.

Sprüche 28, 6-8:
6 Besser ein Armer, der in seiner Unsträflichkeit wandelt, als ein Reicher, der auf verkehrten Wegen geht. 7 Wer die Lehre bewahrt, ist ein verständiger Sohn; wer aber der Schlemmer Geselle ist, macht seinem Vater Schande. 8 Wer sein Gut mehrt mit Zinsen und Aufschlag, der sammelt es für den, der sich der Armen erbarmt.

Jeremia 15,10:
Weh mir, meine Mutter, dass du mich geboren hast, gegen den jedermann hadert und streitet im ganzen Lande! Hab ich doch weder auf Wucherzinsen ausgeliehen noch hat man mir geliehen, und doch flucht mir jedermann.[/b][/color]

Maximin

WIRTSCHAFTSETHIK...!

#23 Beitrag von Maximin » 18.10.2008, 05:50

:) Moin Tergram,
Deinem Satz: „Die internationalen Finanzmärkte und deren (Un-)Sinn unter dem Oberbegriff "Ethik" zu diskutieren, macht keinen Sinn, kann keinen Sinn ergeben.“ widerspreche ich. Die aktuelle Krisis der Finanzmärkte ist ein ethisches Problem. Wir werden demnächst viel über Wirtschaftsethik zu lesen bekommen. In einem Punkt gebe ich Dir aber Recht: Bedauerlicherweise scheint sich vorerst immer wieder die Unvernunft durchzusetzen, die Vernunft leider noch nicht.

Das Geld nicht stinkt hat übrigens seine Ursache auch in einer Finanzkrisis des alten Roms unter der Regentschaft des Kaisers Vespasian. Der Widerspruch seines Sohnes Titus („atqui e lotio est“ - Und doch kommt es vom Urin) löste das moralische Problem aber leider auch nicht (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Pecunia_non_olet)
Micha grüßt über die Panke :wink:

shalom
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#24 Beitrag von shalom » 18.10.2008, 08:30

Werte DiskursteilnehmerInnen,

zur Zeit des Kaisers Tiberius waren Münzen im Umlauf, auf denen Frauen und auch Götter abgebildet waren. Die Münze mit dem Antiochus IV zeigte ein „Abbild“ von ihm, wie auch einen fremden Gott auf der Rückseite. Die Inschrift der Münze lautete: „Antiochus, der erschienene Gott, der Siegreiche“. Die wenigen erhaltenen Überlieferungen von Jesus legen nahe, dass der Umgang mit fremden Währungen solcher und ähnlicher Prägung für treue Juden ein brisantes Thema dargestellt haben dürften. Die verflochtene Thematik von Tribut / Steuern / Opfer gibt eine Vorstellung davon, warum z. B. „Wechsler“ nötig waren und welche Bedeutung diese für den ordnungsgemäßen Ablauf des geistlichen Opferkultes unter den Augen einer Besatzermacht einnahmen.

Als Laie in einer Laienkirche unter Führung von hauptberuflichen Profi-Laien (Finanzmetropole Zürich) - die sich bei Bedarf temporär der studierten Theologenschaften ihnen genehmer Fakultäten bedienen und diese für ihre subalternen Dienste auch mit Geld bezahlen – ist Geld (Opfer) natürlich nicht unanständig. Gerade wird händeringend ein CFO gesucht. Die Laien und die Amtsträger mit unterer und mittlerer Dienstlaufbahn sollen schon anständig Opfern. Für Mathematiker und überzeugte Nicht-Theologen spielen numismatische Gefühlsduseleien und Schwarz-Weiß-Malereien, wie sie z. B. die Evangelien andeuten, im na-amtlich verordneten Leben keine Rolex.

Auch numismatisch bin ich Laie. Meine bescheidene Sammlung enthält auch ein 6-Mark-Stück mit – zugegeben – lockeren Abbildern, ohne jedoch antik oder urapostolisch zu sein. Dieser thread hier verunsichert mich zunehmend und ich trage mich mit dem Gedanken, diese (unanständige?) Münze zu opfern. Evtl. laufe ich aber auch Gefahr, die heilige und geweihte Stätte dadurch zu entweihen (das dürfen offiziell nur höhere Amtsträger, die Standorte platt machen). Andererseits darf man alles vor den Altar bringen und beim EJT-Sponsorenspiel in Darmstadt waren sogar Getränke als Spenden erbeten. Alles nicht so einfach. Es sei denn man nimmt es neuapostolisch und wartet geduldig auf den neuen neuapostolischen Glauben in zwei Jahren... .

shalom (temporärneuapostolisch = immer voll auf Linie)

Pritzebilsky

#25 Beitrag von Pritzebilsky » 18.10.2008, 08:48

Hallo tergram,

die richtigen Antworten zu geben traue ich mir auch nicht zu. Das Problem ist eine "tiefe Kiste", wie es Brombär ausgedrückt hat. Aber ich hätte schon erwartet, dass ein so schreiendes Elend, eine so gewaltige Ungerechtigkeit, wie vor Reichtum das Geld verprassende Millionäre und Milliardäre auf der einen Seite und Millionen verhungernde Kinder auf der anderen, ein Thema wäre, zu dem Christen mehr zu sagen hätten und für das sie mehr Interesse aufbringen würden, als sich in Plattitüden, Sprichwörtern und Abwehr ("soll ich die Welt rettten?") zu ergehen. Die ganze Bibel ist voll von Flüchen gegen die Hartherzigen und Reichen, die neben sich die Armen sehen, aber eine "geht mir doch am Arm vorbei"-Haltung einnehmen. Das Christentum hat Jahrtausende gerade den Armen Ausgleich im Jenseits gepredigt, warum wohl?
Ich klage hier niemanden an, dass er ratlos vor diesem komplexen Problem steht und keine Antworten parat hat. Aber Gleichgültigkeit, Selbstgerechtigkeit, Lauheit sind christliche "Unwerte" oder nicht?
Ich find ja schon gut, dass nicht das übliche Betroffenheitsgequatsche hier auch noch angefangen hat ("das macht mich echt fertig, all das Elend und die armen Kinderlein"), aber so auf die locker-flockige mal eben ein Hauptproblem auf unserer Welt abfertigen, um sich dann wieder in den christlichen Chat zu stürzen, finde ich schon ein bisschen merkwürdig...

...und das ausgerechnet in einer Zeit, in der wieder mal "der kleine Mann" für die Profitgier der reichen Klasse aufkommen muss, wenn ich das noch nachtragen darf.

2. Nachtrag: isa (vom Quo-Vadis-Forum) hat 'ne ganz informative Seite dazu ausgegraben: http://www.guidosreiseberichte.info/fas ... _der_w.htm


LG
Pritze

tergram

#26 Beitrag von tergram » 18.10.2008, 10:19

Werter Pritze,

einen Aufschrei hast du also erwartet (Ganz nüchtern: Hätte der auch nur ein Kind heute satt gemacht?) und bist gleichzeitig froh, dass es kein Betroffenheitsgequatsche gab? Das ist verwirrend. Oder?

Vielleicht machst du dir die Mühe und liest den einen oder anderen Beitrag nochmals in aller Ruhe - du wirst vielleicht feststellen, dass den meisten die Tiefe und Dunkelheit der "Kiste" sehr bewusst ist.

Vielleicht gelingt es, deine bisherige Sehensweise um alternative Ansichten zu erweitern: Beispielsweise um die Feststellung, dass Reiche und Arme nicht zwingend zwei verfeindete Seiten der Gesellschaft sind. Und dass Reichtum nicht unbedingt mit Hartherzigkeit einhergehen muss. Ich kann vor der vereinfachenden Betrachtungsweise "die Armen sind alle edel und gut und alle Reichen sind ausbeuterische Charakterschweine" nur warnen. Soooo einfach ist die Welt eben nicht. Soooo einfach ist der Mensch nicht.

Vielleicht machtst du dir die Mühe, zu recherchieren, wieviel Milliarden (!) Dollar/Euro jährlich als private Spenden an Hilfsorganisationen etc. gehen. Addiere dazu bitte die caritativen Beiträge aller Staaten, die aus Steuereinnahmen der "Reichen" erbracht werden. Teile uns das Ergebnis deiner Nachforschungen hier im Forum mit.

Und bevor wir uns in theoretischen Diskussionen versteigen: Gibt's an deinem Wohnort nicht eine "Tafel" o.ä., die deine ehrenamtliche Hilfe gut gebrauchen könnten? Ich mache das 1 x wöchentlich und kann es nur jedem empfehlen: Es wirkt bewusstseinsverändernd. Mit Sicherheit. Nur manchmal ganz anders, als zuvor gedacht.

Was machst du gegen den Hunger auf dieser Welt? Beispielsweise heute? Außer aufschreien und auf die mahnenden Worte der Bibel verweisen.

tergram

Re: WIRTSCHAFTSETHIK...!

#27 Beitrag von tergram » 18.10.2008, 10:41

Maximin hat geschrieben:Deinem Satz: „Die internationalen Finanzmärkte und deren (Un-)Sinn unter dem Oberbegriff "Ethik" zu diskutieren, macht keinen Sinn, kann keinen Sinn ergeben.“widerspreche ich. Die aktuelle Krisis der Finanzmärkte ist ein ethisches Problem.
Ja, das stimmt. Trotzdem kann die Diskussion über Ethik in diesem Zusammenhang zu keiner Änderung (=Ergebnis) führen. Weil das System nicht auf der Baiss von Ethik funktioniert, sondern auf der Basis von Ökonomie - oder dem, was manche Gierhälse dafür halten.

Es wird in den nächsten Monaten reichlich Diskussionsrunden zum Thema Wirtschaftsethik geben. Und danach machen alle weiter wie bisher.

Was teilweise hilft, sind stärkere neutrale Kontrollen und neue Bilanzierungsregeln, die über Basel II und "US-Gaap" hinausgehen.

Ergänzend zu staatlich verordneten Regeln hilft zumindest auf Seiten der privaten Kunden auch eine gute Portion gesunder Menschenverstand - wer sich mit 4-5% für sein Erspartes nicht zufriedengibt und glaubt, in der obersten Liga bei den ganz großen Jungs mitspielen zu müssen (weil's da ja 10 und mehr % gibt...), der sollte zuvor deren Regeln kennen.

"Gier frisst Hirn" ist einer der wahrsten Sätze im Finanzwesen. Und nicht nur da.

Pritzebilsky

#28 Beitrag von Pritzebilsky » 18.10.2008, 11:25

Gutste tergram,
einen Aufschrei hast du also erwartet
hab ich nie nirgends so gesagt
Das ist verwirrend. Oder?
ja, du machst bei dem thema einen verwirrten eindruck
dass den meisten die Tiefe und Dunkelheit der "Kiste" sehr bewusst ist.
und dass drückt sich dann in diesen billigen sprüchen aus?
dass Reiche und Arme nicht zwingend zwei verfeindete Seiten der Gesellschaft sind. Und dass Reichtum nicht unbedingt mit Hartherzigkeit einhergehen muss.
hab ich so nicht gesagt, sagt die bibel warnend an vielen stellen (muss ich die jetzt raussuchen?)
"die Armen sind alle edel und gut und alle Reichen sind ausbeuterische Charakterschweine"
hab ich nirgend nie behauptet
caritativen Beiträge aller Staaten, die aus Steuereinnahmen der "Reichen" erbracht werden.
hab ich auch 'ne interessante rechenaufgabe: versuche herauszubekommen, wieviel steuereinnahmen - gerade durch vermögende - hinterzogen werden, legal und illegal
Gibt's an deinem Wohnort nicht eine "Tafel" o.ä., die deine ehrenamtliche Hilfe gut gebrauchen könnten?
gibt es, tergram, gibt es. ein bild der schande, wie da die armen .chweine um ihr essen betteln müssen
Ich mache das 1 x wöchentlich und kann es nur jedem empfehlen: Es wirkt bewusstseinsverändernd. Mit Sicherheit. Nur manchmal ganz anders, als zuvor gedacht.
das kommt mir allerdings auch so vor, es scheint zu der haltung: die armen brauchen unsere wohltätige hilfe, aber an den ursachen ihrer armut wollen wir auf gar keinen fall etwas verändern, zu führen
Was machst du gegen den Hunger auf dieser Welt? Beispielsweise heute?
ich versuche leuten die augen dafür zu öffnen, dass sich das problem nicht mit christlicher wohltätigkeit und spenden lösen lässt, dass erst einmal danach gefragt werden muss: wie entsteht so ein krasses missverhältnis ohne gleich in abwehr und sprücheklopferei zu verfallen. die theoretische anstrengung, das problem fernab von ideologischer zukleisterei zu erfassen, ist vorraussetzung, als auch resultat eigener und herrschender praxis
Außer aufschreien...
schreit da vielleicht dein gewissen, hörst du die schreie der verzweifelten oder warum kommst du mir immer mit "aufschreien"?
auf die mahnenden Worte der Bibel verweisen.
schuldigung, wollte niemandem zu nahe treten. die bibel sagt schon voll krasse sachen über die sozialen zustände, gell?

tergram

#29 Beitrag von tergram » 18.10.2008, 11:33

Pritzebilsky hat geschrieben:gibt es, tergram, gibt es. ein bild der schande, wie da die armen .chweine um ihr essen betteln müssen
Nun, dieser Satz zeigt deutlich, dass du dich noch nie in eine solche Einrichtung begeben hast. Die Menschen dort sind keine "armen Sch.weine", sondern haben ihre Würde - jeder auf seine Weise. Und um Essen betteln muss dort weiss Gott niemand.

Dass du Menschen die Augen öffnen willst, ist gewiss eine ehrenvolle Aufgabe. Leider wird davon niemand satt.

Tätige Hilfe ist gefragt. Probier's mal aus. Es hilft. Nicht nur den "armen Sch.weinen".

Tatyana

#30 Beitrag von Tatyana » 18.10.2008, 11:38

Tafel...gute Erfindung? Oder doch eher Beruhigung schlechten Gewissens?
Das, was sowieso meist nicht mehr wirklich verkaufbar wäre, wird also gespendet. Schöne Sache. Aber in der Regel dann auch nicht vor Ort. Tergram, die, die dort hingehen(müssen), müssen auf jeden Fall einen Teil ihrer Würde zuhause lassen, so sie darauf angewiesen sind, dort etwas zu bekommen. Und am Monatsende fehlt vielleicht gar das Geld, das für die Busfahrkarte dorthin benötigt würde...

Wie du weiter oben schon ausführst, gar so einfach ist das dann doch nicht...

(wobei ich jetzt nicht dein Engagement kleinreden möchte, reiß mir nicht den Kopf ab)

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