Abendmahlsliturgie

Gebet, Gottesdienstgestaltung, Liturgie
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Hannes

#31 Beitrag von Hannes » 14.10.2008, 11:29

Ja, klar, Tatyana ... alles sind irgendwelche von irgendwelchen Gremien oder wissenden Menschen erfundene Floskeln, die allesamt irgendwelche Interpetationen dessen sind, was dieser Christus eventuell wollte oder eben auch nicht!

Sich da auf irgendetwas (Formel, Ritus) festzulegen wäre ein Aberwitz oder wie ein Hausbau im Teufelsmoor.

Was nicht heissen soll, dass Mensch so etwas braucht - wie alle Rituale und festen Formen, die es schon lange vor dem Christus und seinen aus ihm entstandenen Volksbewegung in alle Richtungen gab - die oft ihren Ursprung bei den Heiden ... aber das geht jetzt wirklich zu weit! :wink:

Trotzdem wollen wir herzlich gerne diese "Formen" den Damen und Herren Kirchenchristen zugestehen ... :wink:

HG - Hannes

abendstern_
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#32 Beitrag von abendstern_ » 14.10.2008, 11:31

Hallo Tatyana,

interessanterweise sprechen wir in der Landeskirche das "Unser Vater" in jedem Gottesdienst, also auch, wenn kein Abendmahl stattfindet. Dieses Gebet hat in der Liturgie seinen festen Platz und hat nichts mit einem Bußgebet zu tun. Mit der Bitte "vergib uns, wie wir vergeben" macht man sich eher gegenwärtig, dass man immer wieder vergeben muss, genau so wie Gott uns auch vergibt.

Das "Unser Vater" wird übrigens auch im Abendmahlsgottesdienst erst weit nach Abendmahlsfeier gesprochen, hat also einen anderen Platz als in der NAK. Deshalb wird vor des Vergebungszusage das Bußgebet gesprochen, um sich bewusst zu machen, wenn ich Vergebung von Gott haben möchte, muss ich meine Fehler einsehen und bereuen.

Tatyana

#33 Beitrag von Tatyana » 14.10.2008, 12:59

Hannes (reloaded) hat geschrieben:Ja, klar, Tatyana ... alles sind irgendwelche von irgendwelchen Gremien oder wissenden Menschen erfundene Floskeln, die allesamt irgendwelche Interpetationen dessen sind, was dieser Christus eventuell wollte oder eben auch nicht!

Sich da auf irgendetwas (Formel, Ritus) festzulegen wäre ein Aberwitz oder wie ein Hausbau im Teufelsmoor.

Was nicht heissen soll, dass Mensch so etwas braucht - wie alle Rituale und festen Formen, die es schon lange vor dem Christus und seinen aus ihm entstandenen Volksbewegung in alle Richtungen gab - die oft ihren Ursprung bei den Heiden ... aber das geht jetzt wirklich zu weit! :wink:

Trotzdem wollen wir herzlich gerne diese "Formen" den Damen und Herren Kirchenchristen zugestehen ... :wink:

HG - Hannes
Ich habe nichts gegen Rituale und Formen :wink: . Sie machen das menschliche Zusammenleben manchmal leichter und überschaubarer und dienen im geistigen gerne dazu, meditative Zustände herbeizuführen oder zu unterstützen.
Ich wollte nur am Rande anmerken, daß man sich auch einmal bewußt damit auseinandersetzen sollte, was der Sinn und Zweck bestimmter Rituale und Formen ist(ob nun bei uns oder in vorchristlicher Zeit :wink: ), da sie sonst im wahrsten Sinne des Wortes sinn-los sind, einschläfernd wirken, bloße bedeutungslose Phrasen.

Tatyana

#34 Beitrag von Tatyana » 14.10.2008, 13:12

abendstern_ hat geschrieben:Hallo Tatyana,

interessanterweise sprechen wir in der Landeskirche das "Unser Vater" in jedem Gottesdienst, also auch, wenn kein Abendmahl stattfindet. Dieses Gebet hat in der Liturgie seinen festen Platz und hat nichts mit einem Bußgebet zu tun. Mit der Bitte "vergib uns, wie wir vergeben" macht man sich eher gegenwärtig, dass man immer wieder vergeben muss, genau so wie Gott uns auch vergibt.

Das "Unser Vater" wird übrigens auch im Abendmahlsgottesdienst erst weit nach Abendmahlsfeier gesprochen, hat also einen anderen Platz als in der NAK. Deshalb wird vor des Vergebungszusage das Bußgebet gesprochen, um sich bewusst zu machen, wenn ich Vergebung von Gott haben möchte, muss ich meine Fehler einsehen und bereuen.
"Das Vaterunser basiert auf jüdischen Gebetstraditionen, die damals bereits jahrhundertelang im Tanach überliefert worden waren. Es ähnelt vor allem dem Kaddisch, besonders im ersten Teil in Bezug auf die Heiligung des Namens und der Verwirklichung von Gottes Herrschaft, und dem Achtzehnbittengebet Schmone Esreh, besonders im zweiten Teil in Bezug auf die Dinge des täglichen Lebens.

Es gehört in den synoptischen Evangelien zu den Texten, die die historisch-kritische NT-Forschung der vermuteten Logienquelle zuweist. Deren älteste, anfangs mündlich überlieferten und von der Situation missionierender Wanderbettler geprägten Texte werden auf Christen zurückgeführt, die Jesus zu Lebzeiten begegnet sein können. Ihre Überlieferung erhielt früh einen festen Platz in der urchristlichen Gottesdienstliturgie, besonders im Kontext des Abendmahls. Dort galt das Vaterunser spätestens seit 90 als das heiligste Gebet; Katechumenen durften es noch nicht beten. Nach alten Texten wie der Didache sollten Christen es auch privat dreimal am Tag beten.

...

In der katholischen Kirche ist das Vaterunser zentraler Bestandteil des Rosenkranzgebets, hier aber traditionell ohne die sekundäre Doxologie. Es wird in jeder Heiligen Messe gebetet. Direkt im Anschluss folgt der Friedensgruß und das Agnus Dei. Im lutherischen Katechismus bildet es das dritte Hauptstück."

(Quelle

abendstern_
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#35 Beitrag von abendstern_ » 14.10.2008, 13:44

In der katholischen Kirche ist das Vaterunser zentraler Bestandteil des Rosenkranzgebets, hier aber traditionell ohne die sekundäre Doxologie. Es wird in jeder Heiligen Messe gebetet. Direkt im Anschluss folgt der Friedensgruß und das Agnus Dei. Im lutherischen Katechismus bildet es das dritte Hauptstück
Wie oben erwähnt, es wird NACH dem Abendmahl gebetet und zwar vor dem Friedensgruß und dem Agnus Dei, also genau wie in der katholischen Messe. Und es wird an dieser Stelle auch dann gebetet, wenn es ein Gottesdienst ohne Abendmahl war.

Das ist der Unterschied zur NAK. Dort leitet das "Unser Vater" sozusagen den Komplex Sündenvergebung/Abendmahl ein. Es gab in der NAK ja früher auch Gottesdienste ohne Abendmahl (wochentags), da wurde dieses Gebet nicht gesprochen.

Tatyana

#36 Beitrag von Tatyana » 14.10.2008, 14:12

Wobei ein zentraler Punkt ja noch ist, daß in der Katholischen Kirche auch noch die Ohrenbeichte existiert, die Sünden ganz individuell bekennt, das Bußmaß bestimmt und die Sünde dann vergibt.
So verschieden jeweils das Procedere, glaube ich dennoch, daß der zentrale Punkt jeweils der Gleiche ist: Reue über die eigene Sünde(ob nun allgemein und öffentlich oder speziell und im engen Kreis oder eben "nur" im eigenen Kopf/Herzen), Bitte um Vergebung und Hoffen darauf, daß dies auch geschieht.

organa

#37 Beitrag von organa » 14.10.2008, 15:48

Hallo Abendstern,
abendstern_ hat geschrieben: Das "Unser Vater" wird übrigens auch im Abendmahlsgottesdienst erst weit nach Abendmahlsfeier gesprochen, hat also einen anderen Platz als in der NAK.
In welcher Landeskirche befindet sich denn Deine Gemeinde? In unserer Rheinischen Landeskirche wird das Vaterunser nämlich VOR dem Abendmahl gesprochen, und zwar direkt nach den Einsetzungsworten. Nach dem Vaterunser singen wir das "Christe, du Lamm Gottes".

Seid Ihr uniert, reformiert oder lutherisch?

@ Hannes (reloaded):

Was bitte verstehst Du unter "Kirchenchristen"?

herzlich grüßt
organa

abendstern_
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#38 Beitrag von abendstern_ » 14.10.2008, 16:35

Hallo organa,

schön, dass du mal wieder vorbei schaust. Meine Gemeinde gehört zur Ev. Landeskirche Württemberg und ist lutherisch.

Ich habe eben zur Sicherheit nochmal im EG nachgeschaut, nicht dass ich hier was falsches erzähle, aber der Ablauf ist wirklich so:

Predigtgottesdienst mit Abendmahl:
Mahlfeier:
Wort zum Abendmahl
Sündenbekenntnis
Zuspruch der Vergebung
Liedstrophe
Abendmahlsgebet
Einsetzungsworte
Abendmahlsbitte (Christe du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd der Welt, erbarm dich unser)
Einladung und Austeilung

danach
Dankpsalm (Lobe den Herrn meine Seele...)
Fürbittengebet
Vaterunser
Lied zum Ausgang
Bekanntgaben
Friedensbitte
Segen
Dreifaches Amen

Eine evangelische Messe habe ich bis jetzt erst einmal erlebt '(gibts demnächst aber wieder) aber auch da wird das Vaterunser ganz am Schluss gebetet, vor der Friedensbitte.

Viele Grüße
abendstern_
Zuletzt geändert von abendstern_ am 14.10.2008, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.

Dieter

#39 Beitrag von Dieter » 14.10.2008, 16:39

Liebe organa,

den von abendstern_ beschriebenen Ablauf kann ich dir auch bestätigen. Auch bei uns in Reutlingen ist der Ablauf exakt so - sprich also wohl in der gesamten Ev. Landeskirche in Württemberg.

Gruß Dieter

42

#40 Beitrag von 42 » 14.10.2008, 19:26

Auch einen besonderen Gruss an organa!

Laut evangelischem Gottesdienstbuch unterscheidet sich die wuerttemberger Liturgie etwas.

EvGdbWuertt 60-66

Glockengelaeut
Musik zum Eingang + Eingangslied
Votum + Gruss
Psalmgebet
Eingangsgebet
Stilles Gebet
Schriftlesung
Glaubensbekenntnis (fakultativ)
Wochen-/Tageslied
Predigt
Besinnung (fakultativ)
Lied nach der Predigt
================
Im Abendmahls-GD:
Beichte + Zuspruch der Vergebung
Liedstrophe (fakultativ)
Abendmahlsgebet (fakultativ)
Einsetzungsworte
Friedensgruss (fakultativ)
Agnus Dei (fakultativ)
Austeilung
Dankgebet
================
Fuerbittengebet
Vater Unser
Abkuendigungen
Friedensbitte (fakultativ)
Segen
Musik zum Ausgang

Abendstern hat ja schon die Kurzfassung aus dem EGB zitiert, eigentlich muesste das mit dem GdB uebereinstimmen :wink:

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