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tergram

Re: Aktuelles

#181 Beitrag von tergram » 28.07.2010, 09:56

Wenn das Gute und das Böse/Licht und Schatten einander bedingen, dann.... sind wir nahe an fernöstlichen Vorstellungen vom ewigen Ying/Yang.

Dann ist aber auch unsere Annahme von Gott falsch - dass er nämlich allmächtig sei.

Gibt es also einen begrenzten Gott?

Anne

Re: Aktuelles

#182 Beitrag von Anne » 28.07.2010, 10:03

*Huch* - diese "Kombination" verstehe ich jetzt nicht. :wink:

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Heidewolf
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Re: Aktuelles

#183 Beitrag von Heidewolf » 28.07.2010, 10:40

Liebe tergram,
am Anfang der Bibel steht folgende bedeutsamer Satz:
Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild (tselem), das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gottebenbildlichkeit
Daraus kann man entnehmen, das der Mensch schon einige Fähigkeit hat, um sich im Sinne des Schöpfers auf dieser Erde zu verhalten. Ja, daraus geht hervor, das in uns ein Stück Göttlichkeit steckt (ohne uns jetzt auch noch als Götter zu bezeichnen).
Nur ist da eben auch die Sache mit dem freien Willen.

Ich verstehe deine Sorge dahingehend auch so als einen Vorwurf. Warum lässt Gott uns (eigentlich ja die Menschheit) alleine?
Umfassend wirst du darauf wohl keine Anwort finden.
Aber vielleicht kommen wir alle gemeinsam der Sache etwas näher.
LG, Heidewolf
Das sind die Weisen,
Die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.
Die bei dem Irrtum verharren,
Das sind die Narren.

Friedrich Rückert

Gaby

Re: Aktuelles

#184 Beitrag von Gaby » 28.07.2010, 12:36

Liebe tergram,

mit dieser Frage habe ich mich vor längerer Zeit schon einmal beschäftigt. Anlass dazu war auch eine Diskussion zu dem Thema und ich fand dazu folgende Seite im Netz (siehe weiter unten) ... wie gesagt, ich bin theologisch nicht sehr bewandert und kann mich darum nur auf Erklärungen anderer verlassen. Aber was dort steht entspricht in etwa meinem Gottesverständnis ... ich erwarte nicht, dass Gott in das Weltgeschehen eingreift und dadurch irgendetwas verändert ... ich erwarte von Gott, dass er mich liebt, mich trägt (also mir genügend Kraft gibt mein Leben so wie es ist anzunehmen, zu ertragen oder aber es zu verändern), mich dadurch wie er es versprochen hat "rettet" aus der "Finsternis" (was immer man darunter versteht ... Hoffnungslosigkeit, Angst, Gewalt usw.) Ich glaube es geht darum, dass Gott unsere Sicht auf etwas verändern kann ... damit treten wir aus unserer Lebenssituation ein Stück weit heraus und sehen diese plötzlich "mit anderen Augen" ... dies kann dann einen Neuanfang bedeuten, man schöpft vielleicht wieder Mut ...

>>Gottes Macht ist voller Kraft
Gottes Macht richtet sich nicht gegen die Menschen und die anderen Völker. Sie zeigt sich auf andere Weise; es ist die Macht, mit der Gott sein Volk bewahrt und trägt. Dieses Bild findet sich beim Propheten Jesaja: „…und ich werde euch weiterhin tragen, ich werde euch schleppen und retten.“ (Jes 46,6)

Gottes „Allmacht“ wird sichtbar sich in seiner Zuneigung und Liebe zu seinem Volk. Diese Liebe kann durch keine Macht der Welt zerstört werden. Deshalb kamen weder die Israeliten noch Jesus und seine Jünger auf die Idee, von einem allmächtigen Gott zu reden.<<

Quelle

>>Die Bezeichnung „der Allmächtige“ stammt nicht aus der Gedankenwelt der Bibel, sondern des Heidentums.<<

Vielleicht sollten wir auch das nicht vergessen ... die Bibel wurde von Menschen geschrieben ... es gibt einige Geschichten in der Bibel, die ähnlich in den verschiedenen Mythologien zu finden sind.

Adler

Re: Aktuelles

#185 Beitrag von Adler » 28.07.2010, 12:43

Kann es nicht sein, dass wir Menschen in unserer von Vernunft, Logik und Wissen geprägten Welt, es ganz einfach verlernt haben auf den Teil in uns, den wir als "das göttliche Element" bezeichnen, zu achten und zu hören ...

LG Adler

Knodel

Re: Aktuelles

#186 Beitrag von Knodel » 28.07.2010, 17:19

Der neue Bischof von Augsburg im Interview.

http://www.youtube.com/watch?v=gBKZoeI7 ... r_embedded#!

Cemper

Re: Aktuelles

#187 Beitrag von Cemper » 30.07.2010, 19:46

Cerebron hat geschrieben: ... kann nicht auch bei ungläubigen Menschen "das Gute" "aus" Gott kommen?
Cemper hat geschrieben:Ich habe die Frage nicht verstanden. Kann mir jemand die Frage erklären? Sie oder er kann es "peinlich genau" tun. Wort für Wort. Oder zumindest beschreiben, wie er die Frage wahrnimmt. ... Wenn es Gott gibt - woher kommt dann das Böse? Wenn es Gott nicht gibt - woher kommt dann das Gute? Wenn es den Teufel gibt - woher kommt das Gute? Wenn es den Teufel nicht gibt - woher kommt das Böse? Ernsthaft: Welches Gottesverständnis liegt der Frage zugrunde?
Cerebron hat geschrieben:Werter Cemper, die Frage steht erkennbar in einem Kontext, nämlich der Frage, ob das Gute in uns wirklich aus Gott kommt, wenn es doch scheint, dass auch Menschen, die nicht an Gott glauben, zum Guten fähig sind. Meiner Frage liegt eine logische Überlegung zugrunde, nämlich, dass aus der Beobachtung, dass das Gute weitverbreitet ist, weder folgt noch nicht folgt, dass es von Gott kommt - für gegebene Definitionen von "Gut" und "von Gott kommt".

Der Frage liegt also gar kein Gottesverständnis zugrunde. Das soll Sie natürlich nicht daran hindern, über mein Gottesverständnis - ernsthaft oder nicht - zu spekulieren. Und wenn Sie über Gottesverständnis verfügen - chapeau.
Cerebron - Sie fragen, ob auch bei ungläubigen Menschen „das Gute“ aus Gott kommen könne. Zugleich sagen Sie, dass aus der Beobachtung, dass das Gute weitverbreitet ist, weder folge noch nicht folge, dass es von Gott kommt. Außerdem sagen Sie, Ihrer Frage läge gar kein Gottesverständnis zugrunde.

Ich verstehe das nicht. Im ersten Satz verstehe ich das Wort „auch“ nicht. Dieses „auch“ zeigt doch an, dass Sie meinen, bei gläubigen Menschen käme „das Gute“ aus Gott. Den zweiten Satz, in dem Sie sagen, dass aus der Beobachtung, dass das Gute weitverbreitet ist, weder folge noch nicht folge, dass es von Gott komme, verstehe ich; aber angesichts des zweiten Satzes verstehe ich nicht, wieso Sie - wenn Sie das so sehen - überhaupt die Frage stellen, ob auch bei ungläubigen Menschen „das Gute“ aus Gott kommen könne. Und da Sie mit dieser Frage ein Gottesverständnis andeuten, nämlich Gott sozusagen als Quelle des Guten begreifen, verstehe ich im dritten Satz nicht, dass Sie sagen, Ihrer Frage läge gar kein Gottesverständnis zugrunde.

Ich will das Problem unseres Redens von Gott einmal mit einem Zitat eines Großtheologen des 20. Jahrhunderts verdeutlichen. Der Text ist kompliziert. Man versteht ihn nicht sofort.

"Gott ist das fundamentale Symbol für das, was uns unbedingt angeht. Hier wäre es wieder falsch, zu fragen: "Ist Gott denn nur ein Symbol?" Denn die nächste Frage müsste lauten: "Ein Symbol wofür?" Und dann würde die Antwort heißen: "Für Gott." – "Gott" ist ein Symbol für Gott. (...) "Gott" ist das fundamentale Symbol des Glaubens, aber es ist nicht das einzige. Alle Eigenschaften, die wir ihm zulegen, wie Macht, Liebe, Gerechtigkeit, sind aus unseren endlichen Erfahrungen genommen und werden symbolisch angewandt auf das, was sich jenseits von Endlichkeit und Unendlichkeit befindet. Wenn der Glaube Gott "allmächtig" nennt, so benutzt er die menschliche Erfahrung der Macht, um den Gegenstand seines unendlichen Anliegens symbolisch darzustellen; aber er beschreibt nicht ein höchstes Wesen, das tun kann, was ihm beliebt. Das gleiche gilt für alle anderen Eigenschaften, die der Mensch Gott zu schreibt, und für alles Handeln Gottes in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Es sind Symbole, die aus unserer alltäglichen Erfahrung genommen sind; aber es sind keine Berichte über etwas, das Gott in grauer Vorzeit getan hat oder in ferner Zukunft tun wird. Glaube ist nicht das Für-wahr-Halten von Geschichten, sondern er ist die Annahme von Symbolen, die unser unbedingtes Ergriffensein im Bild göttlichen Handelns ausdrücken."

Näheres dazu bei Tillich, Paul: Das Symbol für das, was uns unbedingt angeht, in: Kakuschke, Reimar/Wichmann, Günter (Hg.): Reden von Gott. Befragter Glaube Nr. 12, Düsseldorf 1977, S. 30f.

Außerdem:

Da Sie - so mein Eindruck - von Gott manchmal "irgendwie logisch und technisch" zu reden versuchen, stelle ich noch einen Text ein, der dazu brauchbar sein könnte. Es sind Gedanken eines Physikers und Philosophen. In den beiden letzten Absätzen geht es auch um Gutes und Böses und Sünde.

"Christen müssen die Naturwissenschaftler fragen, ob das, was sie der Welt antun, nicht vielleicht objektiv verbrecherisch ist. … Fragen, nicht anklagen. Nur die Selbstanklage eröffnet die Quellen der Gnade; gegen eine fremde Anklage kann und darf man sich verteidigen. Objektiv, nicht subjektiv verbrecherisch; die erlösende Erfahrung der Sünde beginnt, wo wir uns mit unserem Handeln identifizieren lernen, obwohl die subjektive Intention nicht böse war. Eine durch diese Erfahrung hindurchgegangene Wissenschaft könnte zu sich selbst finden; eine gegen diese Erfahrung abgeschirmte Wissenschaft wird objektiv böse.

Naturwissenschaftler müssen die Christen fragen, ob sie das moderne Bewusstsein vollzogen haben. (...) Es ist keine Schande und keine Gefährdung, zuzugeben, dass die gedanklichen Probleme zwischen religiöser Wahrheit und modernem Bewusstsein ungelöst sind."

Näheres bei: von Weizsäcker, Carl Friedrich: Der Garten des Menschlichen, Frankfurt/M. 1983, S. 328f.

Cemper
Zuletzt geändert von Cemper am 31.07.2010, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.

Cerebron

Re: Aktuelles

#188 Beitrag von Cerebron » 01.08.2010, 13:50

Cemper,

lassen Sie mich Ihnen noch einml meine Beiträge erläutern. Dabei ist es unumgänglich, aus eigenen und fremden früheren Beiträgen zu zitieren. Vielleicht möchte Centaurea also besser wegschauen. Was mich angeht versichere ich jedenfalls, den Forumsbetreiber nicht dafür abzumahnen, dass ich meine eigenen früheren Beiträge zitiere.

Also:

Mein ursprünglicher Beitrag - eine knappe Rückfrage (Klick) - steht in einem Kontext. Den Kontext gebe ich hier wieder (Hervorhebungen durch mich), damit er nicht erneut beim Zitieren verlorengeht:
Tergram hat geschrieben:woran willst du festmachen, welche unserer Fähigkeiten 'aus uns' bzw. 'aus Gott' kommt?
Auch Menschen, die nicht an Gott glauben, sind zum Guten fähig. Woher kommt deren Fähigkeit?
Darauf antwortete ich:
Cerebron hat geschrieben:kann nicht auch bei ungläubigen Menschen "das Gute" "aus" Gott kommen?
In diesem Satz verstehen Sie das Wort "auch" nicht. Sie halten es für eine Andeutung meinerseits, bei gläubigen Menschen käme „das Gute“ aus Gott (Hier Abs. 2 Satz 3). Diese Annahme ist falsch. Das Wort "auch" greift erkennbar lediglich das "Auch" aus dem Kontext der ursprünglichen Tergramschen Frage auf. Innerhalb des vom Kontext vorgegebenen Rahmens stelle ich also eine Gegenfrage, und deren Kontextbezug spiegelt das Wort "auch" wieder. Die Annahme, ich hätte mir eine bestimmte Meinung zu eigen gemacht, indem ich ein Wort wiederholt habe, ist unbegründet.

Zu Ihrer zweiten Frage, nämlich der, warum ich die Gegenfrage überhaupt stelle, merke ich an, dass mir daran gelegen war zu erfahren, mit welchem Argument Tergram meint, die Behauptung widerlegen oder in Zweifel ziehen zu können, das Gute komme aus Gott. Ihr Argument, auch Ungläubige könnten gut sein, reicht ja - wie Sie selbst meinen - in soweit nicht aus. Deshalb stellte ich eine Gegenfrage; sie sollte mir ermöglichen zu erfahren, ob mit Tergrams oben hervorgehoben dargestellter Eingangsfrage weitere Gedanken verbunden waren, die sich mir nicht erschlossen hatten. Meine Gegenfrage bezweckt also das Stillen eines Interesses meinerseits an Tergrams Meinung. Wiederum deutete ich kein Gottesverständnis an.

Verstehen Sie meinen Beitrag nun?

Gruß,
C.E.

P.S.: Sie zitieren zum wiederholten Male Tillich, und diesmal zusätzlich v. Weizsäcker. Einen Bezug zwischen den Worten Tillichs und von Weizsäckers wahlweise zu meiner Gegenfrage oder zu meiner Erläuterung der Gegenfrage kann ich nicht erkennen.

Cemper

Re: Aktuelles

#189 Beitrag von Cemper » 02.08.2010, 09:07

Cerebron hat geschrieben:Cemper,

Verstehen Sie meinen Beitrag nun?

Gruß,
C.E.

P.S.: Sie zitieren zum wiederholten Male Tillich, und diesmal zusätzlich v. Weizsäcker. Einen Bezug zwischen den Worten Tillichs und von Weizsäckers wahlweise zu meiner Gegenfrage oder zu meiner Erläuterung der Gegenfrage kann ich nicht erkennen.
Werter Cerebron - Ihren Beitrag habe ich nun verstanden. Ich danke Ihnen.

Den für Sie nicht erkennbaren Bezug (Tillich und von Weizsäcker) werde ich vielleicht später erläutern. Jetzt sei nur gesagt, dass das Reden von Gott oder über Gott für mich oft schwer verständlich ist, wenn ich den Eindruck habe, dass Menschen das Wort "Gott" anders verstehen als ich oder dass sie selber gar keine rechte Vorstellung von der Bedeutung oder den Bedeutungen dieses Wortes haben. Gott wird ja so unterschiedlich "gesehen". Er ist der "liebe Gott" oder der "gute Gott", der "liebe Vater im Himmel" oder die "alles bestimmende Wirklichkeit" oder "eine Schöpferkraft" oder ein "Geschehen, ein Ereignis zwischen den Menschen" oder auch nur ein Gedankenspiel: Gott ist etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, woraus dann abgeleitet wird, dass dazu die Existenz gehöre, da es sich ja anderenfalls nicht um etwas handeln würde, über das hinaus Größeres gedacht werden kann. Das ist aber widerlegt worden: 100 mögliche Euro sind ja nicht mehr als 100 wirkliche Euro. Näheres finden Sie bei Kant und in den Diskussionen zum Gottesbeweis. Vielleicht ist das Nachdenken darüber aber müßig geworden, weil "Gott tot ist". Ich glaube das freilich nicht, denn ein Gott, der sterblich ist, ist kein Gott. Obwohl - würde zur Allmacht Gottes auch die Sterbensfähigkeit gehören?

Gestern bekam ich von einem Freund die Nachricht vom Tod seiner kleinen Tochter. In seinem Brief steht:

"Guten Abend, gut' Nacht
Mit Rosen bedacht,
mit Näglein besteckt,
schlupf unter die Deck'!
Morgen früh, wenn Gott will,
wirst du wieder geweckt,
morgen früh, so Gott will,
wirst du wieder geweckt.

Mit diesem Lied ist sie viele Abende eingeschlafen. Aber Gott wollte nicht."

Ihr Heinrich Cemper

Cerebron

Re: Aktuelles

#190 Beitrag von Cerebron » 02.08.2010, 10:18

Werter Cemper,

danke für Ihre Erläuterungen zu Tillich und von Weizsäcker. Das "das Reden von Gott oder über Gott" ist wohl für jeden nicht ganz einfach, und vermutlich für niemanden verständlich im Sinne vollständiger verstandesgemäßer Durchdringung. Nicolaus von Cues lehrte sogar, dass man über Gott gar nichts sagen könne; alle Aussagen über Gott seien unzulänglich und daher irreführend. Andererseits: Worüber man nicht sprechen (nichts aussagen) kann, darüber soll man schweigen. Soll man über Gott also schweigen?

Manchmal meine ich in Anlehnung an Tergram, auf letztere Frage sei im Regelfalle mit "ja" zu antworten. "Draußen im Lande - hier und heute stellen sich die Fragen", so Loriot, und die Nachricht Ihres Freundes zeigt, dass die sich stellenden Fragen von einer ganz anderen Intensität und Dringlichkeit sind als beispielsweise Betrachtungen über Gottes Sterblichkeit und Allmacht.

Gruß,
C.E.

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