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Matula
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Re: Aktuelles

#151 Beitrag von Matula » 23.07.2010, 16:37

Cemper hat geschrieben:Matula

Nein - das kann ich nicht erklären. Ich kann Ihnen aber sagen, dass Sie Ihre Frage auf eine Voraus-Setzung stützen, ohne dass klar ist, ob diese Voraus-Setzung richtig ist. Gemeint ist Ihre Behauptung, dass Gott das zulässt, was Sie aufzählen (und nicht aufzählen). Außerdem kann ich Ihnen sagen, dass wir angesichts der Wirklichkeit, zu der das gehört, was Sie andeuten, von Gott sprechen und dass wir uns fragen müssen, wie wir angesichts dieser Wirklichkeit von Gott sprechen können.

Im Übrigen: Ihre Frage ist nicht neu. Sie wurde schon einige Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung von dem griechischen Philosophen Epikur gestellt (jedenfalls wird sie ihm zugeschrieben). Und dort klingt sie so:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Näheres finden Sie hier:

http://www.wbg-wissenverbindet.de/WBGSh ... e.html#863


Cemper, danke für den " Versuch " zu erklären, was wir letztlich nicht erklären können.

Wir wissen letztlich von alledem was wir über Gott denken und schreiben nichts !

Es bleiben viele offene Fragen auf die wir keine Antwort geben können und das ist ein Dilemma.

Cerebron

Re: Aktuelles

#152 Beitrag von Cerebron » 23.07.2010, 17:15

Cemper,

ich habe den Eindruck, dass, was auch immer Sie gesagt haben, jedenfalls nicht war, was Sie veranlasst, etwas bestimmtes zu glauben.

C.E.

42

Re: Aktuelles

#153 Beitrag von 42 » 23.07.2010, 17:23

Cemper, zuerst einmal besten Dank!

Dann haben Sie eine ganze Zahl von Fragen angeschnitten, an die ich bei meinem Kurzbeitrag hinter meinen drei "einfach formulierten" Fragen ebenfalls gedacht habe. Eigentlich konnte ich eine Antwort wie die Ihre also erwarten. Antworten auf diese Einzelfragen sind schwieriger.

Alternativ stellen wir wiederum "einfach" fest, dass es ein paar ganz grundsaetzliche Fragen bezueglich Gott gibt, die die Menschen bewegen. Es ist eben doch nicht alles so einfach.

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agape
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Re: Aktuelles

#154 Beitrag von agape » 23.07.2010, 20:35

Gott wartet - weil er keine Zeit hat ;)

GJS hat mal auf ein Lied von Huub Oosterhuis aufmerksam gemacht.
In einem Konzert habe ich die deutsche Fassung gehört, es war absolut beeindruckend!
Wenn die Nachbarn mal wech sind, kann man sich damit mal die fragende Dröhnung geben... ;- )

Der Text:

Der da sagt, Gott sei er

Der da sagt, Gott sei er,
der soll zum Vorschein kommen,
Was fängt man mit einem Namen an?
Soll er aufstehn, dass wir ihn sehn.
Stimme aus Feuer, Wolke am Himmel,
ist nicht genug
für diese Erde aus Scherben und Rauch,
wo uns kein Leben vergönnt ist.

Worte und Wunder gibt es genug
und Götter aus Gold und Versprechen,
doch keinen Gott als befreiende Hand,
jemand, der tut, was er sagt.

Du, der sagt, unser Gott zu sein,
verborgen, blendend, unmöglich, du,
was hält dich fern von den Menschen? -
Kannst du die Schläge ertragen,
die Menschen ertragen,
kannst du den Becher trinken,
den wir trinken müssen,
gehst du mit uns in den Tod?

Der da sagt, Gott sei er,
der soll zum Vorschein kommen.



Mal anhören, hat Seltenheitswert ;)
4,5 MB
Musik: Antoine Oomen

Wie auch immer, Gott kommt immer wieder zum Vorschein,
wenn man auch nicht weiß, WER ER IST. Wahnsinn!
Und an der letzten Frage im Lied, nagen wir alle (im Sinne der letzten Anklage) , wie ein Nagetier....
Jesus war einer der glücklichsten Menschen, der je gelebt hat. Er gab seine Kraft weiter, verschenkte, was er hatte,
weil er in Übereinstimmung mit sich und seiner Botschaft lebte.
„Ich bin, was ich tue.“ Das bewirkt mystische Erfahrung.
Nach D.Sölle

Gaby

Re: Aktuelles

#155 Beitrag von Gaby » 23.07.2010, 21:13

Cemper hat geschrieben:Sie meinen:

„Si Dieu n’eût permis qu’une seule religion elle eût été trop reconnaissable. Mais qu’on y regarde de près on discerne bien la vraie dans cette confusion.“ Pascal (1623-1662), „Pensées“, Fragment 310. Übersetzt: Wenn Gott nur eine Religion zugelassen hätte, so wäre sie zu leicht erkennbar gewesen. Aber wenn man genau hinschaut, unterscheidet man die richtige gut in dieser Verwirrung.

Oder?
Mahatma Gandhi sagte:

>>Die Religion ist ein einzelner Baum mit vielen Zweigen.
Sieht man nur die Zweige an, ist man geneigt zu glauben, es gäbe viele Religionen. Doch sieht man den ganzen Baum an, versteht man, dass es nur eine einzige Religion gibt.<<

Das Ende des Fundamentalismus

Cemper

Re: Aktuelles

#156 Beitrag von Cemper » 23.07.2010, 21:47

Ich gebe Ihnen auch einen Literaturhinweis:

Ich habe keinen Gott, aber Gott hat mich

Und noch einen:
Ich habe keinen ...

Überall Bücher. Bücher. Bücher. Es ist ganz fürchterlich. Ich habe übrigens ein neues Plakat in meinem Zimmer hängen. Ein Plakat für Schüler:

SCHOCK DEINE ELTERN.
LIES EIN BUCH.

Gute Nacht.

HC

tergram

Re: Aktuelles

#157 Beitrag von tergram » 23.07.2010, 22:00

agape hat geschrieben: Der da sagt, Gott sei er,
der soll zum Vorschein kommen.
Ja. Komm raus und zeig dich.

Du Allmächtiger, Ohnmächtiger, auf dem prachtvollen Thron, den dir die großen alten Meister gemalt haben.
Mit rosafleischigen adpösen Engelchen, die dich umschweben.
Versteckt im Himmels-irgendwo-nirgendwo.

Weisst du, du Gott - deinen Job kann ich auch: Herumsitzen, einigermaßen väterlich-gütig gucken - bedarfsweise auch stirnrunzelnd - und ansonsten nichts tun. Gar nichts. Außer Reparaturarbeiten an Alpha Zentauri (ich dachte immer, dafür hättest du Personal).

Und wenn sie nach dir rufen, schreien, weinen, wenn sie zu dir beten, flehen - dann machst du die alte Beruhigungsnummer fürs staunende Volk:
Du versprichst ihnen, dass sie alles Elend, alles Leid, alle Qual, allen Schmerz nur brav ertragen müssen und dann, ja dann... irgendwann... im Jenseits, im Himmel, dann... willst du alles wieder gut machen, alles heilen, alle trösten, Gerechtigkeit schaffen.

Gott, du machst das klasse. Wirklich. Sie glauben dir das immer noch, unverdrossen.
Gegen jede Erfahrung und gegen jede Vernunft.

Du schweigst? Das hatte ich erwartet. Du schweigst ja immer. Schweigst, wo du schreien müsstest.

Wenn ich ein Bild von dir malen sollte, wäre es das eines alten Mannes, der im Nirgendwo mit dem Rücken zu uns steht, ins Nichts blickt und schweigt. Der Titel wäre "Der schweigende Gott. Der auf's Jenseits-Vertröster".

Komm raus und stell dich.
Stell dich unseren Fragen, unseren Klagen.

Hast du Angst vor uns?
Weil wir mehr können, als du?

Wir können Leiden ertragen und dennoch für unseren Nächsten da sein.
Wir können helfen, lindern, trösten, umarmen.
Wir können die Welt verändern, die Verhältnisse bessern.
Nicht immer, aber manchmal.

Gott, brauchen wir dich? Bist du sicher? Dann sag mir, wofür.
Sieh mich an, wenn ich mit dir rede.

Und komm endlich raus und stell dich.

Gaby

Re: Aktuelles

#158 Beitrag von Gaby » 23.07.2010, 22:10

Habe mal gegoogelt :-)

Für mich wäre wohl das Buch von Ernst Barlach interessanter ;-)

http://www.der-schwache-glaube.de/ernst ... -2010.html

Zumindest denke ich das, wenn ich folgende Gedanken zu ihm lese ...
Barlach ein moderner Mystiker? Ein Stück weit finde ich mich in diesen Gedanken wieder ...

Die Schilderung des Autors ergibt schon ein recht klares Bild, auch der Eigenständigkeit dieser Neuen Mystik: "Die überlieferte Lehre, die Macht der geschichtlichen Religion, die Autorität in irgendeiner neuen Form wird verdrängt und ersetzt durch dass innere Erlebnis.“ (Walther Hoffmann s.o.) Wir sehen, dass durch die philosophische aber auch politisch-soziale Vorgeschichte so etwas wie eine selbstständige Religion denkbar geworden ist, die sich zudem dem Geist der Moderne, des Fortschritts und der Natur verschrieben hat. Dies wird vor allem in Abgrenzung zur alten Form der Mystik deutlich:"Während jedoch die alte Mystik diese Ruhe durch Loslösung vom Sinnlichen zu erreichen suchte und sich bemühte, in einer rein geistigen, übersinnlichen Welt heimisch zu werden, gehen die neuen Mystiker darauf aus, die ganze Welt in ihrer Seele sich spiegeln zu lassen und so das sinnliche und das geistige Erleben in eins zu verschmelzen. Das menschliche Ich ist der Durchgangspunkt der ganzen Welt. … Während der alte Mystiker sein Ich zur Ewigkeit und zur Gottheit zu erweitern suchte, sein Ich aufgab und gleichsam opferte, um es in der Gottheit wiederzufinden, setzt der moderne sein Ich, Gott und die Welt in eins.“ (Walther Hoffmann s.o.) Hier bleibt dem evangelischen Theologen nur der Widerspruch, der allerdings auch Anknüpfungspunkte sieht: "Eins aber hat auch diese neue Mystik dem gegenwärtigen Christentum wieder mehr zum Bewusstsein bringen helfen: Daß lebendige Religion weder von bloßen Reflexionen noch von bloßen Imperativen, geschweige denn einem verhärteten Dogmatismus oder Moralismus leben kann, sondern in jedem Menschen neu geboren werden muss aus jener göttlichen Tiefe der Seele, in die uns der johannäische Christus schauen lässt…“.

Schlafen Sie gut und danke für den Tipp ;-)
Zuletzt geändert von Gaby am 23.07.2010, 22:22, insgesamt 1-mal geändert.

Gaby

Re: Aktuelles

#159 Beitrag von Gaby » 23.07.2010, 22:22

>>Du versprichst ihnen, dass sie alles Elend, alles Leid, alle Qual, allen Schmerz nur brav ertragen müssen und dann, ja dann... irgendwann... im Jenseits, im Himmel, dann... willst du alles wieder gut machen, alles heilen, alle trösten, Gerechtigkeit schaffen.<<

Tergram, hat wirklich Gott das versprochen ... oder verspricht dies nicht letztlich sein Bodenpersonal???
Ja ich glaube daran, dass Gott uns trösten kann, uns Kraft geben kann ... aber nicht nur im Jenseits, auch im Hier und Jetzt ... können wir wirklich mehr als er?
WARUM finden wir die Kraft um folgendes zu tun?
>>Wir können Leiden ertragen und dennoch für unseren Nächsten da sein.
Wir können helfen, lindern, trösten, umarmen. Wir können die Welt verändern, die Verhältnisse bessern. Nicht immer, aber manchmal.<<
Schaffen wir dies wirklich gänzlich aus eigener Kraft??? Brauchen wir Gott wirklich nicht dazu?

Cemper

Re: Aktuelles

#160 Beitrag von Cemper » 23.07.2010, 22:31

tergram und agape

Wenn Sie erwarten, dass Gott redet, dann begeben Sie sich auf ein Gebiet, das in der Theologie die "Theologie des Wortes Gottes" ist. Ein Beispiel ist:

KLICK

Betrachtungen dieser Art sind "interessant" und hilfreich. Sie sind es aber nicht immer. Es gibt Lebenssituationen, in denen auch der kleine und der große Theologe und erst recht der "normale Mensch" ohne Theologie "auskommen" muss. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe Theologen (Universitätstheologen) in Situationen der Bedrängnis und des Todes in großer Ratlosigkeit und aus der Nähe zitternd erlebt. Es war dann immer so: Es gab nichts, was über den Satz "Wir fallen nicht tiefer als in die Hand Gottes" reichte. Und es war auch so: Nicht in der Klage, sondern im Schweigen - in der Stille - lag der Trost oder zumindest der Schatten eines Trostes.

Ihr HC

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