Schaut Gott weg?

Für Zweifler und andere gute Christen
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Katze

#31 Beitrag von Katze » 29.08.2008, 22:08

Ich will nicht stören,...:wink:
...aber könnte man dies nicht in einem andern Thread diskutieren, oder den Thread trennen?
Denn dies ist der Fürbitten Thread...

lg Katze

tergram

#32 Beitrag von tergram » 30.08.2008, 07:15

filippo hat geschrieben:Und welche Antworten versucht der Atheismus auf diese beiden Fragen zu geben?
Atheisten gehen i.W. davon aus, dass die Welt "aus sich selbst heraus" entstand: Urknall - Evolution. Reine Physik/Chemie mit einer Portion Chaos und Zufall. Es gibt daher kein Ziel, keinen Sinn, keinen Plan. Es gibt keine Antworten - eben weil es auch keine Fragen gibt.

Das macht Atheisten nach meiner Erfahrung nicht zu schlechteren Menschen... manchmal im Gegenteil...

Ergänzung: Liebe Admins, könnt ihr bitte diesen Thread teilen? Die interessaante Diskussion hier hat sich zu weit von den "Fürbitten" entfernt, sollte aber unbedingt weitergeführt werden - in einem separaten Thread, beispielsweise unter "Glaubensfragen". Danke!

Anne

#33 Beitrag von Anne » 30.08.2008, 18:17

Pritzebilsky hat geschrieben:
Wie schon gesagt, unter "Beistand" verstehe ich, dass man die nötige Kraft bekommt mit der Situation umzugehen. Dies gilt für jeden, der an einen Schöpfer glaubt und ihn um Hilfe bittet.
Wo hätten denn die armen Schwei.e von Frontsoldaten, die zu Zehntausenden verreckt sind, Kraft herbekommen sollen, um "mit der Situation umzugehen"? Ich rede von denen, die gebetet oder nach Gott geschrien haben. Das ist doch blanker Hohn, so etwas zu behaupten. Und es ist nur ein Beispiel, das für unzählige steht.
Herr Pritze, darf ich auch mal was fragen? Wie kommst du darauf, zu behaupten, es sei ein blanker Hohn, dass die Männer in den Schützengräben so etwas wie Beistand oder Hilfe erlebt ... empfunden hätten?
Oder verstehe ich dich falsch...?

Abendgrüßle,
Anne

Pritzebilsky

#34 Beitrag von Pritzebilsky » 30.08.2008, 21:53

Hallo Anne (wenn ich mir diese lockere Anrede erlauben darf),

Gabi versteht unter "Beistand", "dass man die nötige Kraft bekommt, mit der Situation umzugehen". Diese Aussage halte ich, auf die Lage von Soldaten an der Front im 1. oder 2. Weltkrieg bezogen, für Hohn, weil sie eben alles bekamen, was man in einer solchen elenden Situation bekommen kann, aber ganz bestimmt keine Kraft und ganz bestimmt nicht die Chance, irgendwie auf ihre Situation einzuwirken. Ich glaube nicht, dass ich das näher ausführen muss.

Ich habe in der NAK noch Priester und höhere Ämter erlebt, denen jedesmal, wenn sie an den Krieg denken mussten, die Tränen kamen. Die haben die ganze alte (vor 30 jahren) NAK-Ideologie vertreten, die sich heutige Jung-NAK'ler gar nicht mehr so vorstellen können, aber irgendein "christlich-romantisches Zeugs" á la "Gott stand uns bei und gab uns Kraft" habe ich selbst von diesen gestandenen NAK-AT's nie gehört. Im Gegenteil, ich verstand sie so, dass sie selbst beinahe ihren Glauben an Gott verloren hätten.

Liebe Grüße
Pritze

Gaby

#35 Beitrag von Gaby » 30.08.2008, 22:33

Lieber Pritzebilsky,

genauso gut könnte ich jetzt schreiben, es ist ein "Hohn", dass Du "behauptest" Menschen würden in dieser Situation Gott nicht >>erfahren<< können. Würden nicht innerlich eine Kraft verspüren können, die sie sich dem Schicksal ergeben lassen. Es geht hier ums "loslassen" können, in der Gewissheit, ich kann nicht tiefer fallen als in die Hand Gottes.
Sicherlich kann ich gut reden (wo ich zudem meistens mehr auf der Sonnenseite des Lebens gestanden habe).
Heute könnte man den "Schützengraben", der für die wenigsten Wirklichkeit werden wird, vielleicht mit einer wirklich schlimmen Krankheit vergleichen, die man durchstehen muss. Nun, noch war ich nicht richtig "schlimm" krank, trotzdem glaube ich für mich, ich könnte "damit umgehen". Irgendwie - mit der Hoffnung im Herzen, ich gehe diesen Weg nicht alleine, Gott wird mir die nötige Kraft geben und mir letztlich im richtigen Moment ein Zeichen geben, dass es Zeit ist, loslassen zu können.

Hier noch eine Predigt zum Thema, die mich anspricht.

http://evplk.ev.funpic.de/PDFs/Eph3%2014-21.pdf

Ich kann wirklich jeden verstehen, der sagt, ich >>erfahre<< Gott nicht wie Du ihn erfährst, ich lebe mein Leben so wie ich es für richtig halte und kann nicht an Gott glauben.
Ich muss nicht >>missionieren<< in irgendeine Richtung. Das ist eine Sache zwischen dem Gott, an den ich glaube und jedem selbst. Ich verurteile auch nicht. Jeder muss seinen Weg finden. Das ist letztlich meine Überzeugung.
Ich appeliere nur, einmal in sich hinein zu horchen, ob da nicht doch etwas ist, ob Gott letztlich nicht doch vor der >>Herzenstüre<< steht und man ihn nur noch nicht wahr genommen hat.

Liebe Grüße

Gaby

tergram

#36 Beitrag von tergram » 31.08.2008, 08:05

Pritzebilsky hat geschrieben:... ich verstand sie so, dass sie selbst beinahe ihren Glauben an Gott verloren hätten...
Was schon mal jemandem so gegangen ist: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" - dieser Satz scheint mir der zutiefst menschlichste zu sein.

Engelchen

#37 Beitrag von Engelchen » 31.08.2008, 09:03

Pritzebilsky hat geschrieben:Hallo Anne (wenn ich mir diese lockere Anrede erlauben darf),

Gabi versteht unter "Beistand", "dass man die nötige Kraft bekommt, mit der Situation umzugehen". Diese Aussage halte ich, auf die Lage von Soldaten an der Front im 1. oder 2. Weltkrieg bezogen, für Hohn, weil sie eben alles bekamen, was man in einer solchen elenden Situation bekommen kann, aber ganz bestimmt keine Kraft und ganz bestimmt nicht die Chance, irgendwie auf ihre Situation einzuwirken. Ich glaube nicht, dass ich das näher ausführen muss.

Ich habe in der NAK noch Priester und höhere Ämter erlebt, denen jedesmal, wenn sie an den Krieg denken mussten, die Tränen kamen. Die haben die ganze alte (vor 30 jahren) NAK-Ideologie vertreten, die sich heutige Jung-NAK'ler gar nicht mehr so vorstellen können, aber irgendein "christlich-romantisches Zeugs" á la "Gott stand uns bei und gab uns Kraft" habe ich selbst von diesen gestandenen NAK-AT's nie gehört. Im Gegenteil, ich verstand sie so, dass sie selbst beinahe ihren Glauben an Gott verloren hätten.

Liebe Grüße
Pritze

Du beschreibst hier eine völlig normale Reaktion von Traumata-Opfern.
Allerdings stimme ich Dir nur bedingt zu. In einer solchen Situation hat Gott vorgesorgt. Es werden Glückshormone in den Körper geschwemmt.
Man wundert sich immer wieder bei Opfern von Tsunamis oder sonstigen Naturkatastrophen warum sie trotzdem lachen können. Selbstverständlich kommen da auch Tränen.
Die eigentliche Reaktion kommt erst später.
Es war in den Jahren nach den Weltkriegen nicht üblich Menschen mit solchen Erfahrungen besondere Beachtung zu schenken.
Zuletzt geändert von Engelchen am 31.08.2008, 09:21, insgesamt 1-mal geändert.

abendstern_
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#38 Beitrag von abendstern_ » 31.08.2008, 09:08

Pritzebilsky hat geschrieben:
Ich habe in der NAK noch Priester und höhere Ämter erlebt, denen jedesmal, wenn sie an den Krieg denken mussten, die Tränen kamen. Die haben die ganze alte (vor 30 jahren) NAK-Ideologie vertreten, die sich heutige Jung-NAK'ler gar nicht mehr so vorstellen können, aber irgendein "christlich-romantisches Zeugs" á la "Gott stand uns bei und gab uns Kraft" habe ich selbst von diesen gestandenen NAK-AT's nie gehört. Im Gegenteil, ich verstand sie so, dass sie selbst beinahe ihren Glauben an Gott verloren hätten.

Liebe Grüße
Pritze
Guten Morgen,

es gab aber auch Menschen,d ie genau in dieser aussichtslosen Situation zum Glauben fanden.

Wir hatten einen Bischof, der in jedem (!) Gottesdienst erzählte, wie er zum Glauben kam: Im Schützengraben in Todesangst hatte er versprochen "Wenn ich hier heil herauskomme, werde ich dich suchen Gott". Er hat es überlebt und zu Hause die NAK gefunden.

Ohne das bewerten zu wollen, glaube ich, dass aus höchster Not auch Glaube entstehen kann, und sei es nur, indem am Anfang sozusagen ein Deal mit Gott um das eigene Leben steht.

Pritzebilsky

#39 Beitrag von Pritzebilsky » 31.08.2008, 11:22

Liebe Gaby,

ich habe "Hohn" geschrieben, weil mir das Mißverhältnis zwischen dem, was die Soldaten mitmachen mussten und dem "die nötige Kraft bekommen, um mit der Situation umgehen zu können" zu krass erschien. Iich empfinde es als Verhöhnung, wenn Leuten in dieser grauenvollen Lage unterstellt wird, dass sie ja Kraft aus dem Beistand Gottes schöpfen konnten. Die hatten keine Kraft mehr, ob auf Gott vertrauend oder nicht.

Jetzt machst du ja auch eine innerliche Schicksalsergebenheit daraus, das klingt schon anders. Das kann ich nachvollziehen. Was konnten sie denn sonst machen? Desertieren, Selbstmord, Verzweifeln ("verrückt werden"), das waren die Alternativen.
Hoffnung im Herzen, ich gehe diesen Weg nicht alleine, Gott wird mir die nötige Kraft geben und mir letztlich im richtigen Moment ein Zeichen geben, dass es Zeit ist, loslassen zu können.
Hoffnung ist unentbehrlich für den Menschen, aber auch hier denke ich, dass es sich eher um die Hoffnung gehandelt hat, das alles zu überleben und halbwegs gesund nach Hause zu können, nicht um die Hoffnung, die nötige Kraft zu bekommen, um die schreckliche Lage zu akzeptieren.

In solchen Extremsituationen kommt eben keine Hilfe von Gott. Das wäre doch mal was, um Atheisten auf den rechten Weg zu bringen! Krebskranke brauchen zuerst Hilfe in Form von schmerzstillenden Mitteln, die die Wissenschaft entwickelt hat, um das Leiden zu verringern. Traumatisierte Eltern, die durch etwas Schreckliches ein Kind verloren haben, um ein anderes Beispiel zu nennen, brauchen psychologiosche Hilfe, oft jahrelang. Unschuldig zum Tode Verurteilte brauchen Beistand von Juristen. Gewiß kann ich mir das christlich hinbiegen und sagen: das sind Werkzeuge Gottes. Sind sie nicht, denn die Wissenschaft wurde jahrhundertelang von religiösen Vorurteilen abgelehnt und behindert, die Psychologie konnte sich erst als "Ableger" der Philosophie entwickeln und schon die war nicht die Lieblingsdisziplin der Kirchen. Die Juristerei als eigenständige Staatsgewalt ist eine Folge der Aufklärung und Demokratisierung, vorher galt willkürliches Recht, das Recht der Herrschenden oder gleich Kirchenrecht. Die Bibel gibt da keine Ratschläge. Gott schickt keine Engel zur Befreiung von Unschuldigen.

Gott als Tröster in ausweglosen Situationen mag ein Strohhalm sein, an den sich die Verzweifelten und Verlassenen klammern, aber ist das wirkliche Hilfe? Eine, die wir uns von einem lieben Gott wünschen würden?
Ich muss nicht >>missionieren<< in irgendeine Richtung.
Ich auch nicht, ich habe nichts davon, jemanden von seinem Glauben abzubringen. Wenn mir aber jemand erzählt, Gott meint es gut mit allen Menschen und will ihnen helfen, diese Hilfe bezieht sich aber aufs Jenseits, dann ist das für mich jenseits des konkreten Lebens mit all seinen Widrig- und Schwierigkeiten und nur dann ein Grund für mich zum Intervenieren, wenn mit diesem Glauben Schaden angerichtet wird. Und wer hier z.B. aus der NAK kommt, weiß, dass dort immer noch Schaden durch falsch verstandene Frömmigkeit angerichtet wird (die NAK steht hier nur mal stellvertretend für eine Institution, bei anderen sieht's auch nicht besser aus).
Ich appeliere nur, einmal in sich hinein zu horchen, ob da nicht doch etwas ist, ob Gott letztlich nicht doch vor der >>Herzenstüre<< steht und man ihn nur noch nicht wahr genommen hat.
Da ist allerhand. Und du magst das "Gott" nennen. Ich nenne es, den Glauben an ein anständiges, menschenwürdiges Leben, in dem nicht der Mensch des Menschen Wolf ist. Ich glaube, dass Karl Marx recht hatte, als er schrieb:

Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.
(MEW I, S. 385)

Liebe Grüße
Pritzebilsky

P.S.
Auf die anderen Antworten gehe ich später nochmal ein.

Katze

#40 Beitrag von Katze » 31.08.2008, 12:36

In solchen Extremsituationen kommt eben keine Hilfe von Gott. Das wäre doch mal was, um Atheisten auf den rechten Weg zu bringen! Krebskranke brauchen zuerst Hilfe in Form von schmerzstillenden Mitteln, die die Wissenschaft entwickelt hat, um das Leiden zu verringern. Traumatisierte Eltern, die durch etwas Schreckliches ein Kind verloren haben, um ein anderes Beispiel zu nennen, brauchen psychologiosche Hilfe, oft jahrelang. Unschuldig zum Tode Verurteilte brauchen Beistand von Juristen. Gewiß kann ich mir das christlich hinbiegen und sagen: das sind Werkzeuge Gottes. Sind sie nicht, denn die Wissenschaft wurde jahrhundertelang von religiösen Vorurteilen abgelehnt und behindert, die Psychologie konnte sich erst als "Ableger" der Philosophie entwickeln und schon die war nicht die Lieblingsdisziplin der Kirchen. Die Juristerei als eigenständige Staatsgewalt ist eine Folge der Aufklärung und Demokratisierung, vorher galt willkürliches Recht, das Recht der Herrschenden oder gleich Kirchenrecht. Die Bibel gibt da keine Ratschläge. Gott schickt keine Engel zur Befreiung von Unschuldigen.

Gott als Tröster in ausweglosen Situationen mag ein Strohhalm sein, an den sich die Verzweifelten und Verlassenen klammern, aber ist das wirkliche Hilfe? Eine, die wir uns von einem lieben Gott wünschen würden?
Lieber Pritzebilsky,

du sprichts da etwas an, darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Schon oft habe ich gedacht. Gott wo bist du... Gott warum tust du nichts...
Manchmal regte und regt sich in mir eine Stimme die fragt,... gibt es überhaupt einen Gott...
Ich habe diese Stimme bisher immer gelöscht, weil ich nicht glauben will, dass es keinen Gott gibt. Ich kann und will es mir nicht vorstellen.

Aber ich kann Dich trotzdem, sehr gut verstehen...


lg Katze
Zuletzt geändert von Katze am 31.08.2008, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.

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