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Gebet, Gottesdienstgestaltung, Liturgie
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filippo

#11 Beitrag von filippo » 02.07.2008, 14:05

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tosamasi
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#12 Beitrag von tosamasi » 02.07.2008, 16:13

filippo schrieb zur Segensverweigerung:
Und den konnte er nicht geben, da die Ehe kirchenrechtlich nicht zustandegekommen ist.
Wenn man es genau nimmt, sollte es den Segen vor Vollzug geben, denn die Jungfräulichkeit gilt ja auch noch was in der (kath.) Kirche. Insofern sollte der Vollzug nicht vor der Segnung des Ehesakramentes stattfinden, oder irre ich?
Ich weiß, ich bin penetrant, sogar in Bezug auf die Penetration. :wink:
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Matula
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#13 Beitrag von Matula » 02.07.2008, 17:39

filippo hat geschrieben:Die katholische Kirche verweigert behinderten Menschen nicht den Segen Gottes. Sie hat sich hier auch nicht geweigert, den Menschen zu segnen, sondern die Ehe. Und die konnte sie auch nicht segnen, da sie nach Kirchenrecht nicht zustandegekommen ist. Und etwas, was nicht vorhanden ist, kann ich logischerweise nicht segnen.

Gestatte mir bitte in den Text hinein zu schreiben.

Die Ehe ist sehr wohl zustande gekommen und zwar vor dem zuständigen Standesamt. Demzufolge kann man diese Ehe selbstverständlich segnen, so man das will.

Ich dachte immer man darf nach Kirchrecht vor der Trauung nicht mit seinem Partner sexuell verkehren. Also, wie soll das denn gehen, dass die Ehe deshalb nicht gesegnet werden kann, weil diese zuvor nicht zustande gekommen ist. Die dürfen doch vorher gar nicht ! Da beisst sich wohl die Katze in den eigenen Schwanz.


Auch wenn die Ehe zivilrechtlich gültig geschlossen wurde, da zu zum Zeitpunkt der Eheschließung bei einem der Partner offensichtlich die Fähigkeit, die Ehe dann auch zu vollziehen nicht vorhanden war, ist die Ehe nach derzeitig gültigem Kirchenrecht nicht zustande gekommen.

Für mich ist es eine Schande, dass man eine Ehe nur dann segnen kann, wenn die sexuelle Fähigkeit des Mannes zum Beischlafes erfüllt ist.

Erstens gibt das keinen Geistlichen grundsätzlich etwas an, zweitens gibt es Männer, denen sieht man es äusserlich nicht an, dass sie impotent sind.

Dennoch werden diese Ehen gesegnet oder müssen die beim Pfarramt zuvor eine Sonderprüfung ob ihrer Zeugungskraft ablegen ?


Und was nicht vorhanden ist, kann man nicht segnen.

Die Ehe ist sehr wohl vorhanden. Ich finde es ebenfalls eine Schande, dass man aus den besagten Gründen sich weigert, eine Ehe zu segnen, andererseits segnet man Waffen. Naja, die sind ja auch vorhanden !

Was der Geistliche aber sehr wohl hätte tun können, er hätte nicht die Ehe, aber das Paar segnen können. Das wäre kirchenrechtlich problemlos gegangen. Möglicherweise hat er es dem Paar ja auch angeboten, und man hat sich dann sturr gestellt, wir wissen es nicht, wir wissen nur, was die Presse berichtet hat. Und da vermarktet sich die definitiv falsche Schlagzeile "Geistlicher verweigert Behindertem den Segen" natürlich wesentlich besser, ist halt besser für die Sensationslust und die Auflage .......

Hier geht es nicht um Sensationslust zu stillen, sondern es ist einfach unglaublich, dass eine Kirche sich das (Kirchen-) Recht heraus nimmt derart zu handeln und mit seinen Gläubigen zu verfahren.

Kirchenrecht ist letztlich nichts anderes, als irgendwelche Paragraphen und haben mit der Jesu Lehre im besagten Fall nicht das Geringste zu tun.

Ich bin mir mehr als sicher, Jesus hätte den Beiden seinen Ehesegen nicht verweigert und darüber sollte man mal nachdenken.


@ tosamasi: Das Sakrament der Ehe spenden sich die Ehegatten gegenseitig, der Geistliche assistiert und gibt seinen Segen dazu. Insofern hat er nicht das Sakrament verweigert, sondern den Segen dazu. Und den konnte er nicht geben, da die Ehe kirchenrechtlich nicht zustandegekommen ist.

filippo

#14 Beitrag von filippo » 02.07.2008, 20:19

erl.
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Matula
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#15 Beitrag von Matula » 03.07.2008, 07:07

Gestatte mir bitte, in den Text hinein zu schreiben.

@ matula:

Kirchenrecht und Zivilrecht sind zwei verschiedene Dinge.
Das ist mir bekannt.
Wenn die zivil geschlossene Ehe für die Kirche als Ehe im Verständis der Kirche verbindlich wäre, könnte man sich ja den kirchlichen Akt komplett sparen, dann könnte man einen Standesamtspfarrer anstellen, der Standesbeamte schließt die Ehe, der Pfarrer segnet einmal drüber und fertig ist ....
Die zivil rechtlich geschlossene Ehe ist die Voraussetzung dafür, dass eine Ehe kirchenrechtlich erst überhaupt gesegnet werden kann.

zivilrechtlich ist meines Wissen nach Voraussetzung für eine Ehescheidung, die Trennung von Tisch und Bett über einen gewissen Zeitraum .... könnte man das Bett dann nicht streichen, wenn es eh belanglos ist?
Dann schon lieber den Tisch streichen. :wink:

Und die Katze beißt sich für mich nicht in den Schwanz. Die Eheleute spenden sich in ihrer gegenseitigen Hingabe im Eheversprechen das Ehesakrament und in der Hochzeitsnacht oder später wird die Ehe dann vollzogen, und dann ist sie kirchenrechtlich zustandegekommen. Wird die Ehe nie vollzogen, ist sie auch nie zustandegekommen.

Aber dennoch wird der Ehesegen vor besagter Hochzeitsnacht gespendet und nicht erst am nächsten Morgen.


Zu der anderen Frage: Es gibt ein Eheprotokoll, was vor der Eheschließung vom Pfarrer und den künftigen Eheleuten gemeinsam ausgefüllt wird, und wo eben die Gründe abgeklopft werden, die dazu führen, dass aus kirchlicher Sicht die Ehe nicht zustandekommen kann. Ist einer dieser Gründe dabei ersichtlich, darf der Pfarrer die Handlung nicht vornehmen.

Und genau das gehen einen Pfarrer und die Kirche überhaupt nichts an, ob jemand sexuell in der Lage ist, die Ehe zu vollziehen. Eine Ehe ist wesentlich mehr, als ein möglicher oder nicht möglicher sexueller Akt, der auf die Zeugung von Kindern ausgerichtet sein muss.

Verschweigt einer der angehenden Ehepartner dabei etwas wissentlich oder unwissentlich, segnet der Pfarrer eine Ehe (oder besser ein Eheversprechen), die nie zustandekommen wird.

Ich kann doch meinem Partner ein Eheversprechen geben, wenn ich behindert bin, impotent bin oder homosexuell bin. Das ist doch ein Unding zu behaupten, dieses kann man nur, wenn man sexuell in der Lage ist, Kinder zeugen zu können. Ob ein Ehepaar Kinder haben möchte oder nicht, dass hat die Kirche einen feuchten Kehrricht anzugehen.

Das sind übrigens ansonsten sehr nachvollziehbare Gründe, zum Beispiel, wenn einer der Partner eigentlich gar nicht die feste Absicht hat, die Ehe einzugehen (Scheinehe) oder einer die Ehe nicht freiwillig sondern unter Zwang eingeht ....

Wenn jemand eine Scheinehe eingehen will oder eingeht, wird er dieses sicherlich dem Pfarrer als letztes mitteilen.

Das die sexuelle Komponente dabei auch eine Rolle spielt, empfinde ich nicht als Schande. Die sexuelle Hingabe und Erfüllung spielt für mich für das Verständnis einer gelungenen Ehe auch eine wichtige Rolle, und ist für mich dabei eine wichtige Komponente.

Es geht ja nicht um die sexuelle Hingabe, sondern es geht glasklar um die Frage, ob der Mann in der Lage ist, in der Ehe beim Sexualakt Kinder zeugen zu können und das ist für mich eine Schande, denn das stellt den Tatbestand der Diskreminierung und der Ausgrenzung dar.

Im Übrigen dürfte dann eine Ehe auch nicht gesegnet werden, wenn die Frau unfruchtbar ist.



Ich hab mal in VWL die Maslowsche Bedürfnispyramide gelernt, da steht sexuelle Erfüllung auf einer Stufe mit Essen, trinken, etc. ... den elementaren menschlichen Grundbedürfnissen, die erfüllt sein wollen, bevor man an Bedürfnisse auf einer jeweils höheren Ebene denkt. Ist eine Ehe in dem Punkt unerfüllt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das sich ein Partner dann füher oder später ausserhalb dieser Gemeinschaft seine diesbezügliche Erfüllung sucht .... und ob das dann so im Sinne einer gelungenen und glücklichen Ehe ist?

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit ist dann höher, wenn man einem Brautpaar den göttlichen Segen verweigert.

Bei einer Goldhochzeit wird dem Brautpaar auch nochmals im besonderen der Segen Gottes für deren Ehe zuteil. Niemand wird bestreiten, dass man davon ausgehen kann, dass die Brautleute keine Kinder mehr zeugen können und dennoch wird ihre Ehe erneut gesegnet. Sie wird auch dann erneut gesegnet, wenn das Goldpaar keine Kinder aus welchen Gründen auch immer hat.


Wie Jesus in dem Fall gehandelt hätte, weiß ich nicht, dazu geben die biblischen Berichte zu wenig her .... wohl aber so das ein oder andere, was ein von ihm persönlich Auserwählter, der Apostel Paulus dazu sagt .... und wenn wir dem konsequent folgen würden, würden Du und ich hier vermutlich nicht darüber schreiben, zumindest nicht als Christen, denn dann hätten die Christen wohl früher oder später aufgehört sich fortzupflanzen ....[/quote]

Miich interessiert die Frage, was Jesus getan hätte. Und da bleibe ich dabei, dass Jesus ganz sicher kein Eheprotokoll geführt hätte und Fragen gestellt hätte, die weit in die Privatsphäre hinein reichen.

filippo

#16 Beitrag von filippo » 03.07.2008, 08:50

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Brombär
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#17 Beitrag von Brombär » 03.07.2008, 09:14

filippo schrieb :


@ tosamasi: Das Sakrament der Ehe spenden sich die Ehegatten gegenseitig, der Geistliche assistiert und gibt seinen Segen dazu. Insofern hat er nicht das Sakrament verweigert, sondern den Segen dazu. Und den konnte er nicht geben, da die Ehe kirchenrechtlich nicht zustandegekommen ist.
_________________
der unchristlichste Satz den ich kenne:
Da kann man nichts machen ....




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#18 Beitrag von tosamasi » 03.07.2008, 09:17

Und dementsprechend kann eine Ehe sehr wohl gesegnet und gültig geschlossen werden, wenn die Frau unfruchtbar ist, denn auch das ist keine Ehehinderungsgrund. Nachzulesen in 1084, 3 Codex des Kanonischen Rechts, da steht es klipp und klar und unmißverständlich drin.
filippo, weshalb legt die Kirche dann so einen großen Wert auf einen Ehevollzug im klassischen Sinn?
Was ist für die kath. Kirche am Geschlechtsakt so maßgebend, dass ein Segen darauf fußt?
Im Allgemeinen habe ich doch einen in dieser Hinsicht eher lustfeindlichen Eindruck (nicht nur) von dieser Kirche.
Ist es nicht ein Hineinregieren ins sehr Private?
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

Engelchen

#19 Beitrag von Engelchen » 03.07.2008, 10:34

Hmmm, und wie sind dann solche Diskussionen zu erklären?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=100

Matula
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#20 Beitrag von Matula » 03.07.2008, 11:55

filippo hat geschrieben:Matula, da du immer wieder betonst, die Ehe müsse darauf ausgerichtet sein Kinder zu zeugen - dies ist definitiv falsch.

Dann verstehe ich die Weigerung des kath. Geistlichen, einem Behinderten den Segen zur Ehe zu verweigern, überhaupt nicht mehr.

Selbstverständlich ist in der kath. Kirche der Sexualakt auch heutzutage ausschliesslich darauf angelegt, dass dabei jedesmal ein Kind gezeugt werden soll, andernfalls soll man sich enthalten.

Weshalb ist denn die kath. Kirche strikt gegen Empfängnisverhütung, wenn der Sexualakt in der Ehe nicht darauf ausgerichtet ist, Kinder zu zeugen ?



Dein diesbezüglicher Wissensstand ist vorkonziliar. Das entsprechende Konzil hat übrigens in den 60 ern des letzten Jahrhunderts stattgefunden, Du hättest also Zeit genug gehabt, Dich mal auf den aktuellen Stand der Dinge zu bringen, bevor Du hier auf derart veraltetem Zeug´s rumreitetst. Vorkonziliar hieß es in der Tat, die Ehe sei darauf ausgerichtet, Kinder zu zeugen, nachkonziliar wird zwar immer noch betont, Kinder seien sozusagen die Krone einer Ehe und etwas ganz besonderes und erstrebenswert, mangelnder Kinderwunsch der Ehepartner ist aber kein Ehehinderungsgrund.

Wie kann mangelnder Kinderwunsch kein Ehehinderungsgrund sein, wenn das faktisch dem gleichen Ergebnis gleich kommt, wie der Zeugungsunfähigkeit eines behinderten oder impotenten Menschen ?


In allerjüngster Vergangenheit just so als Gasthörer an der katholischen theologischen Fakultät gehört. Und nachzulesen in den entsprechenden Konzilstexten.

Und dementsprechend kann eine Ehe sehr wohl gesegnet und gültig geschlossen werden, wenn die Frau unfruchtbar ist, denn auch das ist keine Ehehinderungsgrund. Nachzulesen in 1084, 3 Codex des Kanonischen Rechts, da steht es klipp und klar und unmißverständlich drin.
Das ist genauso unlogisch.

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