Evangelisches Blankenese

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organa

#21 Beitrag von organa » 12.03.2008, 14:07

Lobo hat geschrieben:
organa hat geschrieben:...wirst Du sehen, daß sie sich überhaupt nicht ähneln...
Organa - Unter dem Aspekt, AmtsträgerInen als "Persona non grata" zu behandeln, sehe ich schon Ähnlichkeiten.
Bist Du wirklich der Meinung:
Einmal Pfarrer in der Gemeinde - immer Pfarrer in der Gemeinde?

Pfarrer sind bei uns verbeamtet. Das würde bedeuten, daß sie - einmal in einer Gemeinde angekommen - bis zur Pensionierung unkündbar wären. Kann das angehen? Sollte sich ein Pfarrer - im Gegensatz zu allen anderen Mitarbeitenden der Gemeinde (!) alles herausnehmen dürfen?

Früher war das so. Und weil es auf Dauer durchaus auch Gemeinden zerstört hat, wurde die 10-Jahres-Regelung eingeführt (noch gar nicht lange her - ca. 5 Jahre). Sie ist eine der wenigen Möglichkeiten, die eine Gemeinde hat, sich von einem Pfarrer zu trennen, wenn es partout nicht mehr geht. Bei KüsterInnen, SekretärInnen, KirchenmusikerInnen geht das übrigens sehr viel schneller.... :?

Warum sollte das Pfarreramt eine heilige Kuh sein, an die nicht gerührt werden darf? Natürlich gibt es schwierige Presbyterien, keine Frage. Aus diesem Grund müssen KSV (Kreissynodalvorstand) sowie Landeskirche ja auch den Beschluß des Presbyteriums bestätigen. Und in all diesen Gremien sitzen wiederum - zum überwiegenden Teil! - Laien.
Es ist also keineswegs so, daß ein Pfarrer von einer "bösen" Kirchenleitung hinausgeworfen wird. In allen mir bekannten Fällen hilft die Kirchenleitung sogar, eine neue Stelle zu finden. Bei gekündigten Küsterinnen etc. tut sie das übrigens eher selten....

viele Grüße
organa

Engelchen

#22 Beitrag von Engelchen » 12.03.2008, 14:35

Liebe Organa,
wenn ich mich richtig erinnere, war es in der ev. Kirche bis in die 70ger Jahre üblich als Pfarrer etwa alle 4 Jahre in eine andere Pfarrei versetzt zu werden.
Welche Erfahrungen wurden mit dieser Regelung gemacht?

Liebe Grüße
Engelchen

organa

#23 Beitrag von organa » 12.03.2008, 14:46

Engelchen hat geschrieben:Liebe Organa,
wenn ich mich richtig erinnere, war es in der ev. Kirche bis in die 70ger Jahre üblich als Pfarrer etwa alle 4 Jahre in eine andere Pfarrei versetzt zu werden.
Welche Erfahrungen wurden mit dieser Regelung gemacht?
Engelchen, davon habe ich noch nie etwas gehört - kirchenrechtlich wäre das auch schlecht möglich gewesen. Außerdem werden und wurden ev. Pfarrer nicht in dem Sinne versetzt, wie das in der kath. Kirche möglich ist - sie bewerben sich auf eine neue Stelle.

Alle vier Jahre wird das Presbyterium neu gewählt, aber sonst kenne ich keine 4-Jahres-Regelung.

Was früher öfter mal vorkam, war, daß sich PfarrerInnen nach 10 Jahren selbst um eine neue Stelle beworben haben, um neue Erfahrungen zu machen. In der heutigen Zeit ist das natürlich nicht mehr möglich - es gibt nicht mehr genug Stellen für die nachrückenden Jahrgänge.

Anne

#24 Beitrag von Anne » 12.03.2008, 15:38

Hallo Paul!

Ich steinige nicht :wink: ... sehe aber noch etwas Anderes im Fall Blankenese und vielleicht auch anderen: Da entsteht Leben an der Basis, das sich selbst - aus sich heraus - trägt und entfaltet.
Für die Führungseben bedeutet das einen Kontrollverlust, die Möglichkeiten einer Einflussnahme nehmen ab. Und genau an diesen Stellen wird hektisch mit Lehraussagen und was-weiß-ich gewedelt, werden Entscheidung für notwendig erachtet, die dann ohne genaue Kenntnisse der Situation durchgesetzt werden "müssen".
Wenn es um einzelne Personen geht, frage ich mich, ob - und wenn ja - wie mit ihnen geredet wurde. Ich weiß aus eigener Erfahrung (mit verschiedenen Kirchen), dass es in vielen Fällen keine offenen, klaren Gespräche gibt.

Deshalb - liebe organa - finde ich es zwar grundsätzlich gut und wichtig, einen kühlen Kopf zu behalten und eine Situation genau zu betrachten, sehe aber immer die Diskrepanz zwischen dem Systemerhalt (um es mal so zu nennen) und der eher menschlichen Ebene (um sie mal so zu nennen). :wink:

Ich habe noch nicht erlebt, dass wirklich klärende Gespräche zu stabilen Lösungen geführt hätten. :?

Herzliche Grüße
Anne

organa

#25 Beitrag von organa » 12.03.2008, 16:42

Hallo Anne,
Anne hat geschrieben: Deshalb - liebe organa - finde ich es zwar grundsätzlich gut und wichtig, einen kühlen Kopf zu behalten und eine Situation genau zu betrachten, sehe aber immer die Diskrepanz zwischen dem Systemerhalt (um es mal so zu nennen) und der eher menschlichen Ebene (um sie mal so zu nennen). :wink:

Ich habe noch nicht erlebt, dass wirklich klärende Gespräche zu stabilen Lösungen geführt hätten. :?
grundsätzlich gebe ich Dir Recht.
Allerdings ist der "Systemerhalt" (wenn wir es denn so nennen wollen) nicht unbedingt und immer etwas Schlechtes, so, wie die "menschliche Ebene" nicht immer zwangsläufig etwas Positives sein muß.

Man darf auch nicht vergessen, daß evangelische Strukturen völlig anders sind als neuapostolische: Hier menschliche Gemeindeebene, dort systemerhaltende Kirchenleitung - das funktioniert so nicht.

Ein Presbyterium arbeitet jede Woche mit dem Pfarrer zusammen. Es setzt sich aus Gemeindegliedern zusammen, die gleichzeitig in der Gemeinde aktiv sind - insofern sind die Grenzen äusserst fliessend. Wenn Konflikte ausbrechen - so wird in der Regel zunächst auf der menschlichen Ebene nach Lösungen gesucht, denn schließlich sieht man sich ja jeden Tag. (Was bei einer Kirchenleitung im fernen xy und einer Gemeinde vor Ort so nicht der Fall ist)

Ich habe im Laufe meiner Presbyterzeit bereits mehrere heftige Konfliktfälle erlebt und war an den klärenden Gesprächen auch meist beteiligt - manchmal trugen sie wirklich zu Klärung und Lösung bei, seltener überhaupt nicht. Und dabei war es keineswegs so, daß einer kleinen lebendigen Gemeinde Kirchenvorschriften vor die Nase gehalten worden wären: Genau das macht ja den Unterschied aus: Die Gemeinde bildet das Leitungsgremium.
Und in der Regel tut auch das weh: Konflikte, die innerhalb der Gemeinde nicht gelöst werden können, obwohl alle einen menschlichen Draht zueinander haben, seit Jahren miteinander wirken und/oder arbeiten. Die sich seit Jahren gut kennen und auch oft privat viel Zeit miteinander verbringen.

Ich habe es als sehr schmerzhaft empfunden, als Konflikte nicht mehr zu lösen waren - weder auf der menschlichen, noch auf der strukturellen Ebene. Meinen MitpresbyterInnen ging es ebenso - es gab Tränen, Hilflosigkeit, Schmerz und auch Zorn. Und irgendwann die Einsicht: Es geht nicht mehr. Über den menschlichen Bemühungen begann eine Gemeinde, Schaden zu nehmen. Partei wurde ergriffen (obwohl viele Gemeindeglieder die Zusammenhänge nicht kannten), erste Gruppen und Kreise gingen zu Bruch. Und immer noch nicht war der Betreffende willens, in Gesprächen einen Kompromiß zu suchen oder wenigstens einzusehen, daß er an diesem Konflikt (den man ja vielleicht noch gemeinsam hätte lösen können) maßgeblicher Verursacher war - nichts.

In solchen Stuationen gibt es selten nur gut und böse. Und ich habe bei manchen Fories Zweifel, ob sie sich nur im Ansatz vorstellen können, wie schlimm und schmerzhaft eine solche Situation für ALLE Beteiligten sein kann - Mit Machterhalt hatte das in den mir bekannten Fällen sehr wenig zu tun. Eher mit Notwehr, um eine Gemeinde zu retten. Und darum stört mich die Einseitigkeit, mit der manche argumentieren (ich meine nicht Dich).

herzlich grüßt
organa

Maximin

RECHT WIRD AM JÃœNGSTEN TAG GESPROCHEN...

#26 Beitrag von Maximin » 12.03.2008, 16:44

:) Liebe Anne,
Dieter berichtete eingangs von dem Fall des Ev. Pfarrers Michael Stollwerk aus Wetzlar (Lahn) und fand gewisse Parallelitäten zu den Ereignissen in der NAK Gemeinde Hamburg-Blankenese. Sein Beitrag traf auf eine erstaunliche Resonanz. Bisher über 370 Views. Warum wohl...?

Nun meinen hier einige Leute, dass die verschiedenen geschilderten Fälle aus der Evangelischen Glaubens- und Lebenswelt überhaupt nicht mit dem traurigen Ausgang der Ereignisse in Hamburg-Blankenese vergleichbar sind. Keine Parallelitäten!

Weißt Du Anne, am besten lernt man am Fall. Im letzten Sommer brachten sie mir zwei 16jährige türkische Schülerinnen in mein Büro. Eine von den beiden trug ein Kopftuch, die andere nicht. Sie wollten sich berufsvorbereitend über die Tätigkeit in der Landesverwaltung Berlins informieren. Wir hatten rasch ein herzerfrischendes und spannendes Gespräch, in dem sie mich irgendwann fragten was Recht sei.

Ich antwortete so: „Es gibt geschriebenes Recht, gesprochenes Recht und gefühltes Recht. Wenn das gefühlte Recht mit dem geschriebenen und dem gesprochenen Recht nicht übereinstimmt, dann kann man sich in einem demokratischen Rechtsstaat dagegen wehren und versuchen, sein gefühltes Recht mit dem Ziel überprüfen zu lassen, ob es zu geschriebenem Recht werden kann.“

Daraufhin sahen mich die beiden Mädels zustimmend an und eine von den beiden meinte lachend: „Dann muss man sich aber auf die verlasen und ihnen vertrauen können, die Recht aufschreiben und Recht sprechen“.
Gruß über die Leine vom Micha :wink:

organa

Re: RECHT WIRD AM JÃœNGSTEN TAG GESPROCHEN...

#27 Beitrag von organa » 12.03.2008, 16:59

Hallo Maximin,
Maximin hat geschrieben: Dieter berichtete eingangs von dem Fall des Ev. Pfarrers Michael Stollwerk aus Wetzlar (Lahn) und fand gewisse Parallelitäten zu den Ereignissen in der NAK Gemeinde Hamburg-Blankenese. Sein Beitrag traf auf eine erstaunliche Resonanz. Bisher über 370 Views. Warum wohl...?

Nun meinen hier einige Leute, dass die verschiedenen geschilderten Fälle aus der Evangelischen Glaubens- und Lebenswelt überhaupt nicht mit dem traurigen Ausgang der Ereignisse in Hamburg-Blankenese vergleichbar sind. Keine Parallelitäten!
erlaube mir, daß ich kurz antworte, obwohl Du Anne ansprichst -

vermutlich meinst Du mit "einige Leute" vor allem mich.

Ich lasse Dir gerne Deine Meinung, sehe aber nicht wirklich, inwiefern 370 Aufrufe etwas über die Hintergründe der besagten Fälle aussagen.
Aber gut.

Ich möchte nochmal anfügen, daß ich - vermutlich als einzige hier - im inneren Zirkel von ev. Kirche solche Fälle leider selbst hautnah miterleben und -entscheiden mußte. Insofern traue ich mir doch ein klein wenig Urteilskraft zu.

Dein Bericht über die beiden Mädchen ist sehr schön, aber er hilft uns - ebenso wie die 370 views - bei der Klärung von Hintergründen der genannten Fälle nicht weiter, sondern spricht eher ein "Gefühl" von Recht und Unrecht an. Mir persönlich ist das zu vage und wird auch nicht den Menschen gerecht, die sich zu solchen Entscheidungen durchringen müssen - auch sie haben nämlich durchaus ein Rechtsempfinden.

Ich frage mich schon die ganze Zeit: Würde die moralische Keule auch dann geschwungen, wenn eine Kirchengemeinde eine/n KirchenmusikerIn entlassen hätte? Was ist das Besondere am Pfarramt? Sind Pfarrer die wichtigeren Mitarbeiter oder Gemeindeglieder?

herzlich grüßt
organa

Paul

#28 Beitrag von Paul » 12.03.2008, 17:22

Liebe Anne,

danke Dir! :D

Inhaltlich sind wir nicht weit auseinander. Ich habe oben auch geschrieben, daß ich es in Blankenese als besonders skandalös empfinde, wie - bewußt oder billigend in Kauf nehmend - eine blühende Gemeinde an die Wand gefahren worden ist, nur um in einer Phase lehrmäßiger Verunsicherung eine bestimmte Position durchzudrücken.

Nichtsdestotrotz müssen die Verhältnisse in den irdischen Kirchenbetrieben irgendwie geordnet werden. Eine solche Ordnung ist unerläßlich, wenn "Gemeinde" funktionieren soll. Und dazu gehört auch die Ordnung von Personalangelegenheiten, zur Not auch auf konfrontativem Weg, wenn es im persönlichen Gespräch nicht mehr geht. (Organa hat sich ja hierzu geäußert.) Das es solche Probleme gibt, weiß doch wohl jeder von uns aus seinem Berufsleben. Und hoffentlich jeder wird auch schon einmal die Erfahrung gemacht haben, daß es mit "Liebe" allein manchmal nicht geht, denn ein liebevoller Umgang muß nicht heißen, daß jeder AT (i.w.S.) in einer Gemeinde beliebig machen kann und darf, was er gerade gut findet.
Zuletzt geändert von Paul am 12.03.2008, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

Paul

Re: RECHT WIRD AM JÃœNGSTEN TAG GESPROCHEN...

#29 Beitrag von Paul » 12.03.2008, 17:27

Moin Organa! :)
organa hat geschrieben: Dein Bericht über die beiden Mädchen ist sehr schön, aber er hilft uns - ebenso wie die 370 views - bei der Klärung von Hintergründen der genannten Fälle nicht weiter, sondern spricht eher ein "Gefühl" von Recht und Unrecht an. Mir persönlich ist das zu vage und wird auch nicht den Menschen gerecht, die sich zu solchen Entscheidungen durchringen müssen - auch sie haben nämlich durchaus ein Rechtsempfinden.
Insoweit völlige Zustimmung von mir. Man sollte den Fall nicht (nur) auf der Gefühlsebene betrachten, denn dabei bleibt doch vieles im Unklaren.

organa hat geschrieben:Was ist das Besondere am Pfarramt? Sind Pfarrer die wichtigeren Mitarbeiter [...] ?
Hier antworte ich Dir ganz unevangelisch: Ja!

LG Paul :wink:

Anne

#30 Beitrag von Anne » 12.03.2008, 18:07

*Huch* - seid ihr schnell ... :wink:

organa - ich finde interessant und bedenkenswert, was du schreibst. Und ich frage mich gerade, ob du besonders positive Erfahrungen gemacht hast und ich besonders negative.

Um das - allgemein - noch mal hervorzuheben: Gute Gespräche habe ich auch einige geführt! Nur zu stabilen Lösungen haben sie nicht geführt.

Paul - d'accord. An einer Stelle bleibe ich trotzdem hartnäckig :wink:: In der NAK wird schnell etwas als Eigensinn betrachtet/bewertet, was der 'allgemeinen Richtigkeit' (einem gefühlten Wert) nicht entspricht. Und dann frage ich: Auf welcher Grundlage werden 'sachliche' Entscheidungen getroffen?

Ein weites Feld...

LG Anne

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