.... wenn ich das gewusst hätte!

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tergram

#61 Beitrag von tergram » 28.02.2008, 18:15

Im Zusammenhang mit der in der NAK leider immer noch und immer wieder vorgenommenen Überhöhung des Amtsträgers als Vorangänger + Segensträger MUSS der 'Mensch im Amt' an diesem Anspruch scheitern.

Hier wäre es hilfreich, den Anspruch 'eine Oktave tiefer' zu hängen - damit Mensch und Amt sich einander annähern können.

Tom aus Franken

#62 Beitrag von Tom aus Franken » 28.02.2008, 18:40

Mensch und Amt = Anspruch der NAK, dieses zu tun und das andere zu lassen. Nur was ist das? Dieses Tun und Anderes lassen? Wir sind alle Menschen und haben unsere Träume. Daran wird auch der Zusatz AT zu sein, nichts ändern.

Wir haben es im Amt mit unseren sogenannten Vorgesetzten zu tun, die sich eine Messlatte angelegt haben, die sie kaum erreichen, aber von anderen fordern.

Wir haben als AT ein großes Problem, die altbekannte Widerrede. Warum wohl? Weil wir vielleicht Angst haben, in die sogenannte Ungnade zu fallen? Probiert es doch einfach mal aus und Ihr werdet erleben, wie wunderbar der Vorgesetzte reagiert. Er ist auch nur ein Mensch und niemanden Rechenschaft nötig. Sicher, es gibt noch eine Vielzahl Alt-AT, die es nicht anders kennen, aber das dürfte doch das kleinste Problem sein.

Wieder ein paar Gedanken von Tom aus Franken

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Loreley 61
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#63 Beitrag von Loreley 61 » 28.02.2008, 19:32

Hallo Paul,

zu deinem posting an mich:

Zunächst denke ich hier ans Christsein im allgemeinen. Hat erstmal nichts mit NAK-Ämtern usw. zu tun. Ich hatte auch geschrieben, dass es sich bei Tom`s Beispielen um Nichtigkeiten handelt. Also keine Sünden. Ich meinte solche Taten, die ein (vermeindlicher) Christ zum wiederholten Male tätigt, obwohl er genau weiß, dass es sich um (schwere) Sünden handelt. Arg wird es dann, wenn er sich selbst im Lichte der Öffentlichkeit, als ein Musterbeispiel des Christseins darstellt, oder auch eine gewisse Vorbildfunktion inne hat. (Pfarrer, Priester, Prediger) Wer also besonders fromme Worte predigt, sei es in Wort oder Schrift, sollte diesem auch entsprechen und nicht mutwillig und wiederholend, entgegen der Nächstenliebe, handeln. (Beachte mal meinen Avatarspruch) Wort und Tat müssen übereinstimmen. An ihren Früchten wird man sie erkennen.

Ich persönlich stelle an einen bekennenden Christen auch etwas höhere Ansprüche, als z.B. an einen Atheisten. Warum sollte sich ein Atheist z.B. an das 1. , 2. und 3.Gebot halten? Er glaubt doch nicht dran. Ein Christ sollte schon, oder?

Selbstverständlich weiß ich um die Sündenvergebung. Aber zieht ein Christ, die Sündenvergebung nicht ad absurdum, wenn er zwar durchaus daran teilnimmt, aber sich keinesfalls zum positiven ändert? Entspricht der Jesuworte:........und sündige hinfort nicht mehr........

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
______
Namaste

Maximin

ENTDECKT...?

#64 Beitrag von Maximin » 29.02.2008, 10:22

„Dort wurde gelacht, Witze gerissen (auch ganz schlechte), die große Klatschzeitung mit den sehr freizügigen Damen betrachtet usw.“.

Lieben Freunde,
in dieser kleinen Geschichte wird ein Seelsorger als Zotenreißer, vielleicht auch als Lästerer, als Spötter und als Lustmolch erwischt. Ja, er wird. Aber erwischt er sich eigentlich nicht auch selber? Was mir diese Geschichte so interessant macht ist die Aussage: „Wenn ich das gewusst hätte...“.

Was wäre ggf. anders gewesen? Möglicherweise Heuchelei. Im Kern stellt Tom die Frage nach der inneren und äußeren Glaubwürdigkeit, Tergram nennt es Authentizität und ich Wahrhaftigkeit. Der Herr Jesus hat die Heuchlei angeprangert und er hat die Gemeinschaft mit denen bevorzugt, der die überwiegend heuchelnde Geistlichkeit mit Verachtung begegnete.

Es scheint so, dass uns das Neue Testament eine Falle stellt. Der hl. Apostel Paulus hält den werkgerechten Kindern Israels vor, dass sie die Gerechtigkeit vor Gott nicht im Glauben an das Verdienst Jesu, sondern in ihren (frommen) Werken suchen. (vgl. Römer 9, 30-32) Der hl. Apostel Jakobus scheint hierzu eine pauluskritische Haltung zu vertreten wenn er schreibt: „So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.“ (Jakobus 2,17)

Es ist wohlfeil, geistlichen Leuten, Seelsorgern, ehrenamtlich oder nicht, vorzuwerfen, dass sie Wasser predigen aber selber Wein saufen. Hannes hält das Sündengerede für ein Machtinstrument der Institution Kirche und behauptetet selber nicht zuwissen was Sünde überhaupt ist. Also ich brauchte keine Kirche die mir einen Sündenkatalog vor die Nase hält, um mich an sich zu binden. Mir sagt mein Gewissen punktgenau, wann ich in Gedanken, Worten und Werken Grenzen verletzt habe und immer wieder einmal übertrete, unbewusst oder manchmal auch absichtlich.

14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.(Römer 7,14-25)

Ich schließe mit der Strophe eines Liedes von Hildegard Knef (Oktober 1963):

Der Mensch an sich ist feige
und schämt sich für sein Gefühl,
dass es nur nicht zeige,
weil die Moral es so will.
Doch wenn im Fall des Falles
er sich im Dunkeln versteckt,
der liebe Gott sieht alles
und hat ihn längst entdeckt.

Quelle: http://www.hildegardknef.de/Texte/einsundeins.htm

Liebe Grüße vom Micha :wink:

Lobo

#65 Beitrag von Lobo » 29.02.2008, 10:39

Tom aus Franken hat geschrieben:...Wir haben es im Amt mit unseren sogenannten Vorgesetzten zu tun, die sich eine Messlatte angelegt haben, die sie kaum erreichen, aber von anderen fordern...
Dann wird es aber allerhöchste Zeit, solchen "Vorangängern" ein paar Takte dazu zu erzählen.
Tom aus Franken hat geschrieben: ...Wir haben als AT ein großes Problem, die altbekannte Widerrede. Warum wohl? Weil wir vielleicht Angst haben, in die sogenannte Ungnade zu fallen?...
Bitte keine Verallgemeinerungen. In Ungnade bei wem? Gott? Da ist leider wieder die Schere im Kopf. NAK=Gott. Angst ist dabei ein ganz schlechter Ratgeber.
Tom aus Franken hat geschrieben: ...Probiert es doch einfach mal aus und Ihr werdet erleben, wie wunderbar der Vorgesetzte reagiert...

Was hindert´s dich, die Konsequenzen zu ziehen?

Tom aus Franken

#66 Beitrag von Tom aus Franken » 29.02.2008, 13:19

Lobo hat geschrieben:
Tom aus Franken hat geschrieben:...Wir haben es im Amt mit unseren sogenannten Vorgesetzten zu tun, die sich eine Messlatte angelegt haben, die sie kaum erreichen, aber von anderen fordern...
Dann wird es aber allerhöchste Zeit, solchen "Vorangängern" ein paar Takte dazu zu erzählen.
Tom aus Franken hat geschrieben: ...Wir haben als AT ein großes Problem, die altbekannte Widerrede. Warum wohl? Weil wir vielleicht Angst haben, in die sogenannte Ungnade zu fallen?...
Bitte keine Verallgemeinerungen. In Ungnade bei wem? Gott? Da ist leider wieder die Schere im Kopf. NAK=Gott. Angst ist dabei ein ganz schlechter Ratgeber.
Tom aus Franken hat geschrieben: ...Probiert es doch einfach mal aus und Ihr werdet erleben, wie wunderbar der Vorgesetzte reagiert...

Was hindert´s dich, die Konsequenzen zu ziehen?
Grundsätzlich fällt der NAK-AT nur in Ungnade bei seinen Vorangängern, niemals bei Gott, so hatte ich mich ausgedrückt.

Warum sollte ich Konsequenzen ziehen? Das müsstest Du mir näher erläutern!

Tom aus Franken

Lobo

#67 Beitrag von Lobo » 29.02.2008, 17:09

Tom aus Franken hat geschrieben: ...Grundsätzlich fällt der NAK-AT nur in Ungnade bei seinen Vorangängern...
Genau davor haben viele At große Angst. Bezeichnenderweise ist bei einer beträchtlichen Zahl der "Vorangänger" eine gewisse Gnadenlosigkeit zu erleben.
Tom aus Franken hat geschrieben: ...Warum sollte ich Konsequenzen ziehen?...
Weil deine Aussage
Tom aus Franken hat geschrieben: ...Probiert es doch einfach mal aus und Ihr werdet erleben, wie wunderbar der Vorgesetzte reagiert...
mich verwundert hat. Solltest du allerdings nur positive Wunder erlebt haben, dann ist ja alles o.k. :wink:

Gruß
Lobo

Paul

#68 Beitrag von Paul » 29.02.2008, 17:10

Lobo hat geschrieben:Nur, wir sollten den Anfang dieser Diskussion nicht aus den Augen verlieren.
Hier geht es um Aussagen von At der NAK.
Hallo Lobo,

mein gestriger Beitrag hat, dessen bin ich mir bewußt, nur wenig mit dem Ausgangsthema dieses Strangs zu tun und bezog sich vor allem auf Loreleys Einlassungen, die sie (oder er?) in ähnlicher Form schon einmal geäußert hat. Hier war nun der Punkt (und für mich auch die Zeit), einmal nachzuhaken.

Im übrigen stimme ich denen hier zu, die darauf hinweisen, daß die ständige Überhöhung der ATs in der NAK (die auch ohne kirchenrechtliche "Einhegungen" wie in der RKK bleibt) fast zwangsläufig zu Problemen führen muß.

Paul

#69 Beitrag von Paul » 29.02.2008, 18:28

Hallo Loreley, :wink:

zunächst danke ich Dir, daß Du deine Position noch einmal klargemacht hast. Wir gehen auch insoweit konform, daß das alles mit NAK-ATs nur am Rande zu tun hat.
Loreley 61 hat geschrieben:Ich meinte solche Taten, die ein (vermeindlicher) Christ zum wiederholten Male tätigt, obwohl er genau weiß, dass es sich um (schwere) Sünden handelt. Arg wird es dann, wenn er sich selbst im Lichte der Öffentlichkeit, als ein Musterbeispiel des Christseins darstellt, oder auch eine gewisse Vorbildfunktion inne hat. (Pfarrer, Priester, Prediger) Wer also besonders fromme Worte predigt, sei es in Wort oder Schrift, sollte diesem auch entsprechen und nicht mutwillig und wiederholend, entgegen der Nächstenliebe, handeln. (Beachte mal meinen Avatarspruch) Wort und Tat müssen übereinstimmen. An ihren Früchten wird man sie erkennen.
Hier muß ich allerdings schon Einspruch einlegen. Ein kirchlicher Amtsträger ist m.E. kein "Vorzeigechrist", der besonders gut von sich denken würde, sondern jemand, der sich bereitgefunden hat, einen bestimmten Dienst in der Gemeinde zu versehen, der dort gebraucht wird. Das macht ihn an sich aber nicht besser oder 'ehrenhafter' als alle Durchschnittschristen. Ich kenne keinen AT - egal welcher Konfession -, der mit einem "Heiligenschein" herumlaufen würde.
Und die von einem Pfarrer etc. gehaltenen Predigten (und die darin enthaltenen Belehrungen) gelten selbstverständlich auch für ihn. Auch der AT ist ein Sünder und ist sich dessen i.d.R. bewußt. Mithin wird es ihm selbst beim besten Willen nie gelingen, selbst ganz dem Ideal zu entsprechen.
Natürlich ist es wünschenswert, wenn sich Wort und Tat möglichst entsprechen. Und natürlich sollten ATs eine gewisse Vorbildfunktion für ihre "Schäfchen" haben. Aber sie sind keine Engel, sondern bleiben auch nach der Ordination Menschen mit allen menschlichen Fehlern!

Du erhebst einen (recht absoluten) Anspruch, der m.E. von wirklichkeitsfremden Voraussetzungen ausgeht und demzufolge fast zwangsläufig dazu führen muß, daß der Großteil kirchlicher ATs verworfen wird.

Im übrigen möchte ich - wie oben schon angedeutet - noch einmal den Unterschied zwischen Sollen und Sein hervorheben (was bei einem Juristen wahrscheinlich naheliegt :wink:). Der Inhalt der Predigt, in dem Verhaltensnormen aufgestellt und erläutert werden, ist objektiv, d.h. er gilt weil er eben "Gottesrecht" ist. Diese Norm gilt für alle, unabhängig von der Einzelperson. Was die Gläubigen wiederum aus der Predigt machen, ist dann das Sein (bzw. dessen vielfältige Ausprägungen).
Die Norm gilt also nicht deshalb, weil der Priester so ein netter Mensch ist, sondern weil sie Gottes Willen entspricht, ist also unabhängig vom jeweiligen AT. Gleichzeitig gilt sie selbstverständlich auch für den Priester.

Natürlich ist es für uns alle sehr hilfreich, wenn ein AT das von ihm gelehrte auch selbst vorlebt, unbedingt notwendig ist es jedoch nicht. Und: Die - unstrittige - Sündhaftigkeit der kirchlichen Amtsträger ist kein Grund, daß Christentum zu verwerfen. Nochmals: Jeder Christ - auch ein AT - ist auf dem Weg, aber noch nicht am Ziel. Du, liebe Loreley, forderst aber schon im Hier und Jetzt nahezu perfekte ATs, die es nicht gibt und auch kaum geben kann - und bist dann ob der schnöden Wirklichkeit bitter enttäuscht.

Loreley 61 hat geschrieben:Ich persönlich stelle an einen bekennenden Christen auch etwas höhere Ansprüche, als z.B. an einen Atheisten. Warum sollte sich ein Atheist z.B. an das 1. , 2. und 3.Gebot halten? Er glaubt doch nicht dran. Ein Christ sollte schon, oder?
Selbstverständlich soll sich der Christ an die Gebote halten. Aber wenn er darin fehlt, so hört er doch nicht auf, ein Christ zu sein. Oder?

Loreley 61 hat geschrieben:Selbstverständlich weiß ich um die Sündenvergebung. Aber zieht ein Christ, die Sündenvergebung nicht ad absurdum, wenn er zwar durchaus daran teilnimmt, aber sich keinesfalls zum positiven ändert? Entspricht der Jesuworte:........und sündige hinfort nicht mehr........
An diesem Punkt wird unsere Diskussion nun vollends philosophisch. Steht es in der Willensmacht eines Christen, sich vollständig zu ändern, oder gibt es auch sündhafte Verhaltensweisen, die sich aus der Natur des jeweiligen Menschen, seinen Erbanlagen, seiner sozialen Prägung usw. ergeben. Wie weit reicht das menschliche Wollen und in welcher Beziehung steht es zur göttlichen Gnade? Ein weites Feld ... :wink:


Zum Thema kann ich noch das Buch von Klaus Berger "Kann man auch ohne Kirche glauben?" empfehlen, insbesondere das Kapitel "Trotz Kirche glauben". Oder die Schrift des russischen Philosophen Nikolaj Berdjajaew "Von der Würde des Christentums und der Unwürde der Christen".

steppenwolf

#70 Beitrag von steppenwolf » 29.02.2008, 19:06

:wink:
Zuletzt geändert von steppenwolf am 02.05.2008, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.

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