Hohlspiegel - Gottesdienste

Erlebter Glaube
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tosamasi
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#51 Beitrag von tosamasi » 22.08.2008, 12:21

Steppenwolf schrieb:
Schon sind wir wieder bei den Bildern, die wir uns über Gott machen, um nicht am Leben irre zu werden...
Es ist, wie es ist. Niemand kennt Gott unmittelbar, bzw. hat je mit ihm direkt kommuniziert. Also stützen wir uns auf Überlieferungen, und ändern auch -je nach Zeit- unser Gottesbild bzw. passen es (uns) an.
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

Lobo

#52 Beitrag von Lobo » 22.08.2008, 16:02

tosamasi hat geschrieben:...Du bist der Töpfer, ich bin der Ton.
Und wie war das nochmal mit dem Gold, das durchs Feuer geläutert wird?...
Hallo tosamasi,
das mag ja alles richtig sein. Ich finde, dass in der NAK so leichtfertig mit dem Leid des Nächsten umgegangen wird. Die sogenannten Segensträger wollen nicht hören, wie schlecht es dem Geschwist geht. Immer geht es nur um das Ewige, dabei haben wir doch ein Leben vor dem Leben empfangen.
In NRW gab es vor Jahren ein Apostel, der die Direktive ausgegeben hatte: die Geschwister sollen nicht so über die "natürlichen" Dinge jammern, nur das Göttliche sei wichtig. Dieser Apostel sagte auch zu einem "schwachen" :shock: Glaubensbruder, der erfolgreich im Beruf stand: Dich hat der Teufel gesegnet. Das wurde dann im ganzen Bezirk als warnendes Beispiel in Sachen Erfolg verbreitet.
tosamasi hat geschrieben:...Und mit Hiob?...

Ja, der alte Hiob, immer muss er als Beispiel für alles Negative des Lebens herhalten. Dabei wird aber grundsätzlich sein Ende nicht betrachtet.
...Und der Herr gab Hiob doppelt so viel, wie er gehabt hatte... ...Und der Herr segnete Hiob fortan mehr als einst...
Das Ende leidvoller Erfahrungen sieht in der Regel ganz anders aus. Diese "Erfolgskontrolle" findet überhaupt nicht statt, sonst würden so "getrösteten" Geschwister erkennen, dass immer nur der "halbe" Hiob benutzt wird. Also, wenn überhaupt, nur ein schwacher Trost!

Gruß
Lobo

abendstern_
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#53 Beitrag von abendstern_ » 22.08.2008, 16:37

Lobo hat geschrieben:17.08.2008

Gottesdienst StAp Leber in Dessau

Einleitung des Gd mit einem Wort aus

Hebräer 12, Vers 11
...Jede Züchtigung aber, wenn sie da ist, scheint uns nicht Freude, sondern Leid zu sein...
StAp Leber:...Aber es ist wichtig, dass wir uns bei all dem, was wir zu durchleben haben auch darauf besinnen, dass das ein Stück "göttliche Schule" ist... ...Die können dann auch daraus hervorgehen gestärkt und mit Frieden und Freude erfüllt sein...
...Brüder und Schwestern, ich rufe dazu auf, dass wir alles, was wir durchleben unter diesem Gesichtspunkt ansehen. Dass es doch etwas ist, was vom Herrn zugelassen ist zu einem Zweck, zu einer Formung der Seele dazu, dass daraus Frucht hervorgehen soll. Das wollen wir nicht einfach so zu den Akten legen, nicht einfach stöhnen und jammern in den Verhältnissen, sondern erkennen, das ist ein Stück "göttliche Schule". Das ist etwas, was uns weiterbringen soll, was uns formen soll, was schließlich zur Vollendung führt...
Ach, so ist das gemeint. Und wer nicht gestärkt und mit Frieden und Freude erfüllt ist? Wer doch, ob der schweren Lebensumstände, stöhnt und jammert?
Die Betrachtung der Dinge durch den StAp empfinde ich als äußerst zynisch. :evil:
Aber begleitende Seelsorge bleibt in der NAK ein Fremdwort.
Es muss einfach, "auf Teufel komm raus", bei allem Unglück und Leid, das Gute gesehen werden. Das Seelen auch an Lebensumstände zerbrechen können, wird einfach ausgeblendet. :cry:

Lobo
Hallo Lobo,

ich hab deinen Text heute morgen gelesen und ihn seit dem mit mir gedanklich herumgetragen. Und jetzt bin ich soweit, dass ich fast eine Lanze breche für Stap. Leber :) :) :)


Er erklärt die Missstände des Lebens mit seinem persönlichen Gottesbild. Das ist sein gutes Recht. Er hat auch mit vielen Schlussfolgerungen, die er anführt, nicht unrecht. Ich möchte das erklären:

Zum Umgang mit Leid und Sorgen und Kummer wird jeder Therapeut ähnlich argumentieren, ähnlich findest du es in jedem Ratgeber:

Das Leben bringt nicht nur Sonne, es bringt auch Schatten und auch Sturm. Das erfährt letztlich jeder Mensch früher oder später.

Unsere Aufgabe besteht darin, das Leben mit allen Facetten zu meistern. Und wir alle können doch bestätigen, dass man durch leidvolle Erfahrungen lernt, dass man nach solchen Erfahrungen ein anderer Mensch ist, dass man an der Herausforderung, die das Problem bedeutete, gewachsen ist und dann manches aus einer anderen Perspektive sieht, die auch gelassener macht. Zudem hat man im Nachhinein viel mehr Verständnis für Menschen mit ähnlichen Problemen. Man kann mitfühlen, weiß, was sie gerade durchmachen. Ich kenne einige Menschen, die schwer krank waren und heute sagen, die Krankheit hat aus mir einen anderen Menschen gemacht. Ich lebe heute viel bewusster und dankbarer, weil ich weiß, dass nichts selbstverständlich ist.

Es ist schon so, dass uns Jammern nicht weiterbringt, im Gegenteil. Jammertypen wollen sich meistens gar nicht aus ihrem Zustand heraus helfen lassen, sie hoffen eher darauf, dass Gott irgend ein Wunder vollbringt. Andere schaffen es, ihre Situation anzunehmen, sie als Aufgabe zu betrachten und gehen dann Schrittchen für Schrittchen hindurch, immer mit dem Blick auf das Licht am Ende des Tunnels. Oft genug ist man ja auch selbst mit Schuld an einer nicht so schönen Entwicklung und man hat dann die Chance, sein eigenes Versagen zu erkennen und aufzuarbeiten. Beim nächsten Mal hat man dann unter Umständen bessere Karten.

Jammern ist passiv, und selbst der kleinste aktive Schritt heraus aus dem Leid, das über einen gekommen ist, und sei es auch nur ein gedanklicher Standortwechseln oder der Versuch, der Situation neben allem Negativen auch noch etwas Positives abzugewinnen, kann mehr helfen als jammern.

Natürlich darf man auch erst einmal trauenr und leiden, das ist völlig normal, aber man darf darin nicht verharren.

Ich muss dir gestehen, ich hatte früher, wenn solche Phrasen vom Altar kamen, auch stets einen totale Abneigung dagegen und du nennst sie zurecht zynisch. Nur ich denke, der Stap. hat sie nicht zynisch gemeint. Er erklärt Leid mit seinen Möglichkeiten und seinem Gottesbild. Wir müssen es ja nicht teilen. Mir gefällt es nicht und es ist meiner Meinung nach nicht die beste Art, menschliches Leid zu erklären und Mut zu machen, es anzunehmen. Es macht die Betroffenen auch nicht aktiv, im Gegenteil, es macht eher abhängig von den scheinbaren Launen Gottes, wenn man Freud und Leid immer mit Gott erklärt. Heute schickt er mir mal ein bisschen Sonne, morgen kommt Sturm auf, und ich bin dem sozusagen ausgeliefert und muss es erdulden und mich bewähren, schließlich ist es ja eine Prüfung und Prüfungen muss man bestehen...

Seit ich Gott aus dem Spiel lasse, ihn nicht ständig für alles verantwortlich machen muss, was mir widerfährt, kann ich viel besser umgehen mit den Widrigkeiten des Lebens. Aber bis ich so weit war, brauchte es eine lange Entwicklung. Denn unsere neuapostolische Erziehung hat da schon ganze Arbeit geleistet.

Ich habe in meiner Entwicklung nach dem NAK-Ausstieg festgestellt, dass vieles vom dort gepredigten, wenn man es vom spezifischen NAK-Bild befreit, und wenn man vor allem tiefer einsteigt, als es die NAK Predigten in der Regel tun, tatsächlich "wahr" sind.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende allen Lesern
abendstern_

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tosamasi
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#54 Beitrag von tosamasi » 22.08.2008, 17:30

Das Ende leidvoller Erfahrungen sieht in der Regel ganz anders aus. Diese "Erfolgskontrolle" findet überhaupt nicht statt, sonst würden so "getrösteten" Geschwister erkennen, dass immer nur der "halbe" Hiob benutzt wird. Also, wenn überhaupt, nur ein schwacher Trost!
Keiner weiß, ob es ein Jenseits gibt, bzw. kennt es. Aber in der NAK wird es uns als das lohnende Ziel nahe gebracht. Dort werden wir...
Natürlich kann 'diesen Erfolg' niemand kontrollieren. Aber ich glaube, dass die Vermittler des Jenseits-Heils unverbrüchlich daran glauben.

Licht nach dem Dunkel..., denn wir sind nur Gast auf Erden...
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

tergram

#55 Beitrag von tergram » 22.08.2008, 21:12

tosamasi hat geschrieben: Keiner weiß, ob es ein Jenseits gibt, bzw. kennt es. Aber in der NAK wird es uns als das lohnende Ziel nahe gebracht. Dort werden wir...
Diese Behauptungen sind für die Verkünder ja unschädlich. Niemand kann sie post mortem wegen Nichteintreffens in die Haftung nehmen. Das wissen sie natürlich. Was übrigens nicht nur für die NAK zutrifft...

Tatyana

#56 Beitrag von Tatyana » 23.08.2008, 08:55

Ich denke, wir brauchen nicht wirklich auf Botschaften aus dem Jenseits zu warten, um eine Erfolgskontrolle zu bekommen :wink:
Es ist doch so, wie Abendstern schrieb: wenn wir selbst schon in schwierigen Situationen waren, führt das in der Regel auch dazu, daß wir selbst mehr Verständnis für die haben, die vielleicht grade selbst drinstecken. Auch für uns selbst. Wir werden mit uns selbst und anderen weniger ungeduldig, weniger unsicher im Umgang mit uns selbst und anderen. Das allein führt schon einigermaßen zwangsläufig zu Erfolgserlebnissen und positiven Entwicklungen, die wir sonst vielleicht nicht gehabt hätten...

tergram

#57 Beitrag von tergram » 23.08.2008, 09:11

Vielleicht braucht der kirchliche Umgang mit unerklärbarem Leid schlichtweg mehr Ehrlichkeit und viel mehr Mut:
  • "Wir wissen nicht, warum eine Dreijährige an Leukämie stribt, ein junger Mann von einem LKW zerquetscht wird, Menschen ein geistig und körperlich schwer behindertes Kind bekommen und ein Greis hilflos den Verfall seines Körpers erlebt. Wir wissen es nicht. Wir können es nicht erklären, wir können nicht behaupten, dass Gott alles zulässt, dass Gott sich individuell um uns kümmert.

    Wir können nur hoffen und darauf vertrauen, dass Gott im Leid an unserer Seite ist und am Ende alles "gut" machen wird, allen Schaden heilt, alle Wunden versorgt, alle Tränen trocknet. Nicht mehr. Aber auch nicht weniger."

Lobo

#58 Beitrag von Lobo » 23.08.2008, 18:03

Hallo abendstern.
abendstern_ hat geschrieben:...Er erklärt die Missstände des Lebens mit seinem persönlichen Gottesbild...

Er ist doch der Mund Gottes. :) Aber im Ernst: es ist die bestimmte Denkweise, die einfach nicht aus den Köpfen geht. -Alles ist von Gott beschlossen(wir sind doch seine Kinder), das Gute hat er natürlich für seine Kinder gelenkt, das weniger Gute, da wissen wir halt nicht für was es gut ist. :x
Aus eigenen Erfahrungen und Beobachtungen in der Seelsorge weiß ich, dass man damit niemand wirklich tröstet.

abendstern_ hat geschrieben:...Zum Umgang mit Leid und Sorgen und Kummer wird jeder Therapeut ähnlich argumentieren...

Es geht bei dem Thema nicht um Therapie, sondern um Seelsorge, ja um Theologie, als die gute Rede von Gott.
abendstern_ hat geschrieben:...Das Leben bringt nicht nur Sonne, es bringt auch Schatten und auch Sturm. Das erfährt letztlich jeder Mensch früher oder später...

Bitte keine Binsenweisheiten.
abendstern_ hat geschrieben:...Man kann mitfühlen, weiß, was sie gerade durchmachen...

Dafür möchte ich aber nicht das ganze Leid der Welt erfahren.
abendstern_ hat geschrieben:...Es ist schon so, dass uns Jammern nicht weiterbringt, im Gegenteil...

Genau, lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer!
abendstern_ hat geschrieben:...Natürlich darf man auch erst einmal trauenr und leiden, das ist völlig normal, aber man darf darin nicht verharren...

Das ist doch sehr pauschal gedacht, zumal es unzählige Arten zu trauern gibt.

Gruß
Lobo

Lobo

#59 Beitrag von Lobo » 23.08.2008, 18:14

tosamasi hat geschrieben:...Natürlich kann 'diesen Erfolg' niemand kontrollieren...
Natürlich kann man den "Erfolg" kontrollieren, indem die Geschwister begleitet werden. Es geht mir hier nur um den "Erfolg" im Diesseits. Alles andere ist eh nur Spekulation. ...Wir wissen es nicht...:)
Tatyana hat geschrieben:...Ich denke, wir brauchen nicht wirklich auf Botschaften aus dem Jenseits zu warten, um eine Erfolgskontrolle zu bekommen
Es geht mir ausschließlich erstmal um das Diesseits, und da sieht es mit dem "Erfolg" (siehe Hiob) in der Regel schlecht aus. Immer schön Geduld haben, heißt da die Devise.
tergram hat geschrieben:...Vielleicht braucht der kirchliche Umgang mit unerklärbarem Leid schlichtweg mehr Ehrlichkeit und viel mehr Mut...
Genau auf den Punkt gebracht, nur will das keiner wirklich so hören.

Gruß
Lobo

tergram

#60 Beitrag von tergram » 23.08.2008, 18:29

Manche Antworten auf diese Fragen ergeben sich aus dem, was wir uns wünschen, wenn wir Leid erleben, wenn wir trauern.

Niemand wünscht sich eine ellenlange Predigt, umfangreiche Bibelzitate oder kollegiales Schulterklopfen der Qualität "Kopf hoch, wird schon wieder".

Wir alle wünschen uns, dass es in diesen Zeiten Menschen gibt, die da sind. Die da bleiben, auch wenn es schwer fällt. Die nicht weglaufen, wenn wir ganz unten sind. Die mit uns aushalten. Und die weise genug sind, uns mit Weisheiten aller Art zu verschonen...

Das ist es, was ich mir unter "Seelsorge in der Krise" vorstelle.

Wenn wir uns darüber beklagen, dass diese Art der Seelsorge so selten ist, müssen wir auch darüber nachdenken, ob und wie Seelsorger für Krisensituationen geschult werden. Für die NAK kann ich festhalten, dass Seelsorge und Coaching für Seelsorger (fast) nicht angeboten werden. Das führt dazu, dass der in der Situation überforderte und hilflose Seelsorger seine eingeübte Pallette von Allerweltsweisheiten und Predigtversatzstücken zum besten gibt - was sollte er auch sonst tun? Dass er es damit "nur gut gemeint" hat, ist sicherlich wahr, aber wenig hilfreich.

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