2000 Jahre Kirchen- und Papstgeschichte

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Hannes

2000 Jahre Kirchen- und Papstgeschichte

#1 Beitrag von Hannes » 14.01.2008, 10:47

2000 Jahre Kirchen- u. Papstgeschichte I
Ein trauriger Streifzug durch die Abgründe der Menschen - Inquisition, Kreuzzüge, Ausrottung Andersgläubiger, machtbesessene Männer, Unterdrückung von Frauen, Missbrauch, Ausbeutung, Morden ... alles "im Namen des Herrn" ...


Abendland
(André Heller)

Späte Zeit, Dämmerung, Stunde, die Hoffnung, Trauer und Asche trägt.
Atemholen, einsam sein.
Herbst der Gedanken und letzte Zuflucht für mich.
Abendland, Abendland.

ich achte und verachte dich,
Abendland

Abendland, nicht meine Müdigkeit, sondern
die Sehnsucht nach Träumen läßt mich Schlaf suchen,
die bestürzende Möglichkeit der Verwandlungen meiner
Figur in andere Figuren und Schauplätze: in den von der
Vogelweide, Cervantess, Appollinaire und James Joyce;
Kinderkreuzzüge, Scheiterhaufen, Guillotinen, Kolonien
der Ehrlosigkeit, in Hurenböcke auf Heiligem Stuhl,
Expeditionen an den Saum des Bewußtseins, Bankrott
der guten Vorsätze, Kongresse der zynischen Lachmeister
Marc Aurels "Astronomie der Besinnung", die Sturmtaufen
Vasco da Gamas, Leonardos Spiegelschrift,
Gaudis Anarchie der Gebäude, in Pablo Ruiz Picasso,
der die Wünsche beim Schwanz packte; den Aufstand
im Warschauer Ghetto, die großen Progrome Armeniens
und Spaniens,
Parsival, Hamlet, Woyzeck, Raskolnikow, die Blumen
des Bösen, de Sade, Hanswurst und den Mann ohne
Eigenschaften,

Abendland, Abendland,
wir sind aus dir geboren,
wir fahren auf deinem Narrenschiff dem Abschied
entgegen.

Die Frau, bei der ich Kind war, lehrte mich beten.
Worte, die älter waren als die Haut an ihrem Hals.
Worte der Demut und Anmaßung.
Jetzt, mit meiner Angst, die schon von jeher so zum
Lachen war, will ich diese Worte sprechen, wie damals
vor vielen, vielen Jahren, als ich das erste Mal begriff,
daß wir nicht an der Fähigkeit zu sterben, sondern an der
Unfähigkeit zu leben zugrundegehen:

"Herr gib, daß ich Liebe gebe, wo Haß ist,
daß ich verzeihe, wo Schuld ist,
vereine, wo Zwietracht herrscht,
nicht um getröstet zu werden, sondern um zu trösten,
nicht um verstanden zu werden, sondern um zu verstehen,
nicht um geliebt zu werden, sondern um zu lieben.
Nur dies ist wichtig.
Denn, da wir geben, empfangen wir,
da wir uns selbst vergessen, finden wir,
da wir verzeihen, erhalten wir Vergebung,
da wir sterben, gehen wir in das neue Leben."

Späte Zeit, Dämmerung, Stunde, die Hoffnung, Trauer und Asche trägt.
Atemholen, einsam sein.
Herbst der Gedanken und letzte Zuflucht für mich.

Abendland, Abendland,
ich achte und verachte dich,
Abendland.

Hannes

Es gibt nur EINE Kirche!

#2 Beitrag von Hannes » 14.01.2008, 12:07

KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE
Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche
(...)

5. Frage: Warum schreiben die Texte des Konzils und des nachfolgenden Lehramts den Gemeinschaften, die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangen sind, den Titel „Kirche“ nicht zu?

Antwort: Weil diese Gemeinschaften nach katholischer Lehre die apostolische Sukzession im Weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives Element des Kircheseins fehlt. Die genannten kirchlichen Gemeinschaften, die vor allem wegen des Fehlens des sakramentalen Priestertums die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, können nach katholischer Lehre nicht „Kirchen“ im eigentlichen Sinn genannt werden.


Papst Benedikt XVI. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten der Kongregation für die Glaubenslehre gewährten Audienz diese Antworten, die in der Ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden sind, gutgeheißen, bestätigt und deren Veröffentlichung angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 29. Juni 2007, dem Hochfest der heiligen Apostel Petrus und Paulus.
William Kardinal Levada
Präfekt


Quelle: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=143911

Gaby

#3 Beitrag von Gaby » 14.01.2008, 13:19

Ja zu lernen bleibt uns wohl noch viel :wink:

http://www.kierchen.lu/spip.php?article21

Christus, das eine Fundament der Kirche

Zu diesem Text bleibt mir nur noch >>Amen<< zu sagen.

Liebe Grüße

Gaby

Maximin

SCHULD, SÃœHNE UND UMKEHR...

#4 Beitrag von Maximin » 14.01.2008, 15:48

:) Mein lieber Hannes,
Du schreibst: „Ein trauriger Streifzug durch die Abgründe der Menschen - Inquisition, Kreuzzüge, Ausrottung Andersgläubiger, machtbesessene Männer, Unterdrückung von Frauen, Missbrauch, Ausbeutung, Morden ... alles "im Namen des Herrn...“.

Wohl wahr: Abgründe der Menschheit. Ich will jetzt nicht über meine Abgründe sprechen. Ich kenne meine, Du kennst Deine und alle anderen Leser kennen ihre eigenen Abgründe auch. Reden wir über unsere Abgründe? Machen wir sie öffentlich? Wenn nein, warum nicht...?

Die Kirchen, über die Du hier schreibst, die haben keine Chance ihre Abgründe zu verstecken, weil sie öffentlich sind. Und selbst wenn diese Kirchen es versuchen würden ihre Abgründe zu verstecken, sie zu beschönigen oder gar zu leugnen. Es würde ihnen nichts nützen.

Sollten wir die Abgründe dieser Kirchen mit anderen Messlatten messen als unsere eigenen Abgründe? Wäre das gerecht oder ungerecht? Als Christenmenschen hoffen wir auf Vergebung und glauben fest daran, dass uns Vergebung geschenkt wird – ohne Verdienst. Dürfen wir diesen Kirchen das verwehren, was wir, wie selbstverständlich, für uns in Anspruch nehmen?

Wenn wir Menschen ernsthaft an Sündenvergebung glauben, dann kommen wir ohne Einsicht und dem ernstlichen Vorsatz nicht aus, unser Denken und Tun verändern zu wollen. Und was ist am nächsten Sonntag...?

Der hl. Apostel Paulus bekennt demütig:

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. (Römer 7, 13-20)

Du hast Recht wenn Du beklagst, dass diese Kirchen ihre Unsäglichkeiten im Namen des Herrn begingen. So haben sie es gesagt, getan und sich damit am Namen des Herrn versündigt. Schuldig gemacht haben sich aber nicht die Kirchen, sondern diejenigen Menschen, die diese Kirchen leiteten.

Haben nicht aber spätere Kirchenverantwortliche offen und ehrlich die Schuld ihrer Vorgänger öffentlich bekannt? Haben sie sie nicht von Herzen bedauert und versucht neue Wege einzuschlagen? Ich meine ja und ich glaube ihnen auch, dass sie das grundehrlich meinten.

Der ehemalige Stammapostel der Neuapostolischen Kirche, Johann Gottfried Bischoff, hat oft gepredigt, dass der Herr es den Ehrlichen und Aufrichtigen gelingen lassen wird. Was wäre dem hinzuzufügen..,?

Liebe Grüße vom Micha :wink:

Hannes

Re: SCHULD, SÃœHNE UND UMKEHR...

#5 Beitrag von Hannes » 14.01.2008, 17:59

Lieber Micha,

Du bist mir vielleicht einer! Dich nehm ich auch mal zum Fürsprecher, wenn ich einmal einen brauche! Wirklich! :wink:

Abgründe: warum sollte ich nicht über meine Abgründe sprechen? Ich mach das bei meinen Menschen selbstverständlich! Ich kann das auch hier machen - auch wenn alle rufen: "Mach das nicht, das Internet ist doch ein ...". Ich kann Dir von meinen Ängsten erzählen, ich kann Dir von meiner Geschichte des Scheiterns erzählen, die mich momentan gerade wieder einholt! Ich kann Dir davon erzählen, dass ich in dieser "Geschäfts"-Welt mit meinem So-Sein keinen Platz für mich sehe. Ich kann Dir von meiner Ungerechtigkeit anderen gegenüber erzählen. Ich kann Dir von Situationen erzählen, in denen ich andere so derart ungerecht behandelt habe, nur weil ich kein Selbstwertgefühl mehr hergebracht habe. Und so weiter. (Beweise kann ich genügend liefern :wink: ).

Das gleiche Prinzip wende ich bei Kirchenmenschen an, die ja "im Namen des Herrn" handeln. Tun sie nicht, das wissen wir beide! Und ich mache das mit Nachdruck, weil die Kirchenmänner auch mit Nachdruck handeln.

Ich habe ein paar Jahre in der Lesben- und Schwulenseelsorge gearbeitet - dort sind mir Menschen begegnet, die nur aufgrund ihrer sexuellen Orientierung aus ihren Kirchenämtern und sogar aus ihren Gemeinden (= geistige Heimat) hinausbefördert wurden. Oder Menschen, die weiter in ihren "Heimat"-Gemeinden arbeiten unter grösster Angst, geoutet zu werden - von Christenmenschen, die sich auf diesen Jesus von Nazareth berufen! Chapeau! Hast Du eine Ahnung, welche Gottesbezeihung solche Menschen haben? Wo ihnen der Untergang mit auf den Weg gegeben wurde!

Selbst habe ich in meiner Kirche auch Dinge erlebt, die mir fast das Kreuz gebrochen hätten! Ich habe gerade eben wieder eine Hypno-Therapie-Sitzung ausgemacht, um diese Glaubenssätze der Kirchen aus meinem Hirn zu bekommen! Daher meine Vehemenz, wenn es um Kirchens geht!

Schau Dir z.B. einmal unseren intellektuell-katholischen Freund Ratzinger an: Bei der Trauerfeier von Johannes Paul II. rennt er bei der Eucharistie als erstes zu Frère Roger - einem Protestanten (!)- und reicht ihm die Hostie. Und setzt einmal schnell die Regel, die er als Dogma unterzeichnet hat, ausser Kraft. Vor der Weltöffentlichkeit! Wenn das ein katholischer Pfarrer ... oder Herr Hasenhüttl!? Aber nein, der "Papa", der darf das! Und keiner schreit! Alle sind selig berührt. Das ist ...

Und so weiter ... sprechen wir über Bush und die ganze amerikanisch-evangelikale Bagage oder über sonst wen ... immer die gleiche Masche. Hat alles mit Christus soviel zu tun, wie ich mit Geduld und Mathematik (Scheherz!).

Wenn Du von Sündenvergebung sprichst, dann gilt das für mich nur, wenn ich die Sachen wirklich bereut habe und alles dafür mache, dass ich anders (gottgefällig) handle. Ansonsten bleib ich zuhause! Alles andere ist für mich Kuhhandel und Christus veräppeln! Der ist nämlich am Kreuz verreckt - während ich mich hier mit meinen christlichen Brüdern durch die christlichen Hintertüren des Leben mogle! Der Sonntag wirds richten! Das wollte er nicht!

Schau, es gibt in Deutschland 2 Parteien, die heissen CSU und CDU ... C für christlich! Die nennen sich wirklich so - mit diesem Parteiprogramm! Und mit diesen Auftritten und gebrüllten Hetzparolen. Herr Stoiber, Herr Koch ... was müssen diese Männer Angst haben! Aber ich schweife ab!

Dass, wie Du schreibst, "spätere Kirchenverantwortliche offen und ehrlich die Schuld ihrer Vorgänger öffentlich bekannt haben und sie von Herzen bedauert und versucht neue Wege einzuschlagen haben", darum geht es nicht. Das kann man mit der "Gnade der späten Geburt" leichter machen. Mir geht es darum, dass so etwas passiert ist und jeden Tag neu passiert. Auch durch mich! Und entschuldigt ist das für mich erst, wenn ich es nicht mehr mache!

Und das gehört ans Licht! Und laut gesagt!

O.k.!? Dann schmeiss ich jetzt den Wok an ... :wink:

LG
Hannes


ps. Wer sagt, dass Paulus heilig ist oder war?

Maximin

FEINE UNTERSCHEIDUNGEN...

#6 Beitrag von Maximin » 14.01.2008, 20:08

:) Hannes,
mir würde es schon genügen, wenn ich Dir gegenüber nicht nur so, einer, sondern Deiner werden könnte. Vielleicht ein Freund...? Übrigens apostrophiere ich die Apostel Jesu - Petrus, Johannes, Jakobus, Paulus usw. deshalb als „heilige Apostel“, um sie ganz bewußt von den heutigen zu unterscheiden. Frage mal den in Niedersachsen amtierenden Kirchenpräsidenten, Herrn Klingler. Kannst Du das verstehen...? Danke!

Friedliche Grüße vom Micha :wink:

P.S.: Habe heute den Wok ruhen lassen und stattdessen an einem deftigen Sauerbraten für das kommende Wochenende gebastelt... :mrgreen:

filippo

#7 Beitrag von filippo » 25.01.2008, 14:04

Hannes hat geschrieben:Schau Dir z.B. einmal unseren intellektuell-katholischen Freund Ratzinger an: Bei der Trauerfeier von Johannes Paul II. rennt er bei der Eucharistie als erstes zu Frère Roger - einem Protestanten (!)- und reicht ihm die Hostie. Und setzt einmal schnell die Regel, die er als Dogma unterzeichnet hat, ausser Kraft. Vor der Weltöffentlichkeit! Wenn das ein katholischer Pfarrer ... oder Herr Hasenhüttl!? Aber nein, der "Papa", der darf das! Und keiner schreit! Alle sind selig berührt. Das ist ...
dazu:
Wikipedia hat geschrieben: ... Tatsächlich dürfen Christen anderer Bekenntnisse Leib und Blut Christi in katholischen Gottesdiensten erlaubt empfangen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind ... (2) Christen aus Kirchen der Reformation müssen dazu ihren Glauben an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie bekennen .....Roger Schutz hatte bereits 1972 vom damaligen Bischof von Autun, Armand LeBourgois, in dessen Diözese Taizé liegt, Erlaubnis und Kommunion erhalten, ohne dass damit ein Übertritt zur römisch-katholischen Kirche verbunden war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frere_Roger

Maximin

ABENDMAHLSGEMEINSCHAFT...?

#8 Beitrag von Maximin » 25.01.2008, 15:11

:) Mein lieber Filippo,
die Bedingung ist: „der Glaube an und das Bekennen der Realpräsenz Christi in der Eucharistie“. Gewissen Protestanten wurde früher „Metzgerchristentum“ vorgeworfen, weil bei Ihnen das Blut Jesu im Zentrum stand und hier und da immer noch überbetont wird. Es gibt viele Lieder die davon sprechen, dass man im Blut Christi eingetaucht und darin reingewaschen ist.

Kannst Du verstehen, dass dieselben Extremkritiker dem anderen Abendmahlsverständnis mit ähnlich drastischen Vorwürfen begegnen und besonnenere Christen deshalb lieber von einem Gedächtnismahl reden?

Wohlgemerkt, ich kann die verschiedenen Glaubensauffassungen völlig unaufgeregt so stehen lassen wie sie jeweils vertreten werden. Worum es mir, gerade auch in dieser heiklen Frage geht ist, für Sensibilität, Verständnis und gegenseitigen Respekt zu werben.

Diese Grundhaltung kann mich jedoch nicht daran hindern, von einer versöhnten und bedingungsfreien Abendmahlsgemeinschaft aller Christen zu träumen und wie es aussieht, träume ich diesen Traum nicht allein...

Liebe Grüße vom Micha :wink:
Zuletzt geändert von Maximin am 25.01.2008, 19:27, insgesamt 1-mal geändert.

filippo

#9 Beitrag von filippo » 25.01.2008, 19:17

Maximin hat geschrieben:Diese Grundhaltung kann mich jedoch nicht daran hindern, von einer versöhnten und bedingungsfreien Abendmahlsgemeinschaft aller Christen zu träumen und wie es aussieht, träume ich diesen Traum nicht allein...
Ja Micha, diesen Traum träumst Du nicht alleine. Eigentlich sollten ihn wohl alle Christen träumen. Nun ist das mit dem Gemeinschaftsmahl so eine Sache. Es ist ja keine individuelle Sache zwischen mir und Gott alleine, wir feiern das Mahl gemeinsam. Schon im "Vater unser" beten wir ja, vergib "uns" wie "wir" .... und nicht vergib "mir" wie "ich"
Manchmal wird das in Gottesdiensten auch dadurch optisch und fühlbar zum Ausdruck gebracht, indem die Gläubigen aufgefordert werden, sich auch über die Bankreihen hinweg die Hände bei diesem Gebet zu reichen.
Die ersten Christen feierten das Mahl ja wirklich, sofern es möglich war, am Tisch sitzend. Manche Kirchen bringen die Gemeinschaft beim Mahl ja dadurch zum Ausdruck, das man sich dabei gemeinsam um den Altar stellt.

Reicht nun diese äußere Gemeinschaft aus? - Paulus hat mehrfach darauf hingewiesen, daß man das gemeinsame Mal nur dann gemeinsam feiern soll, wenn man auch innerlich eins ist und nichts trennendes da ist , und dass man es sonst lassen soll.

Ich denke, wenn man eine innere Einheit und Verbundenheit spürt, sollte man es auch gemeinsam feiern, sonst sollte man es lassen.

Als ich noch nicht konvertiert war, frug ich einen katholischen Geistlichen, was ich tun solle, wenn ich das innerliche Bedürfnis hätte, an der Kommunion teilzunehmen.

Seine Antwort war: Wenn sie das Gefühl haben, es hilft Ihnen die Gemeinschaft zu stärken - dann tun sie es ....

Knodel

Re: 2000 Jahre Kirchen- und Papstgeschichte

#10 Beitrag von Knodel » 28.05.2010, 19:19

Sicherlich entbehrt dieser Link jeden Anspruch auf Vollständigkeit ist jedoch ganz informell für diejenigen die sich für Kirchengeschichte interessieren und ein wenig schmökern möchten.http://www.vaticanhistory.de/vh/index.html

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