Bischof Tebartz-van Elst

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Matula
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Re: Bischof Tebartz-van Elst

#61 Beitrag von Matula » 21.10.2013, 06:46

chorus hat geschrieben:
Matula hat geschrieben:Übrigens, ich habe gar keinen Schulabschluss und nun !?
Dumm gelaufen, fürchte ich.

Tja, wenn man alles glaubt, dann ist das dumm gelaufen.

Es gibt Menschen, die haben es auch ohne einen Schulabschluss in ihrem Leben zu etwas gebracht, sei es in finanzieller Hinsicht oder sei es, dass sie sich in vielerlei Hinsicht sozial engagieren und sich für Hilfsbedürftige einsetzen.

Willst du solchen dann vorhalten: Dumm gelaufen !?

Dann gibt es viele Menschen die konnten aufgrund von Lebensumständen keinen Schulabschluss absolvieren.

Willst du solchen dann vorhalten: Dumm gelaufen !?

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich plädiere selbstverständlich auch dafür, dass man einen Schulabschluss und eine vernünftige Ausbildung haben sollte.

Thomas

Re: Bischof Tebartz-van Elst

#62 Beitrag von Thomas » 21.10.2013, 09:41

Matula hat geschrieben:
chorus hat geschrieben:
Matula hat geschrieben:Übrigens, ich habe gar keinen Schulabschluss und nun !?
Dumm gelaufen, fürchte ich.

Tja, wenn man alles glaubt, dann ist das dumm gelaufen.

Es gibt Menschen, die haben es auch ohne einen Schulabschluss in ihrem Leben zu etwas gebracht, sei es in finanzieller Hinsicht oder sei es, dass sie sich in vielerlei Hinsicht sozial engagieren und sich für Hilfsbedürftige einsetzen.

Willst du solchen dann vorhalten: Dumm gelaufen !?

Dann gibt es viele Menschen die konnten aufgrund von Lebensumständen keinen Schulabschluss absolvieren.

Willst du solchen dann vorhalten: Dumm gelaufen !?

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich plädiere selbstverständlich auch dafür, dass man einen Schulabschluss und eine vernünftige Ausbildung haben sollte.
Ich kann hierzu nur schreiben, dumm gelaufen, nichts dazu gelernt, einfach nur daher reden, andere beleidigen usw. usw. Armer Chorus!

Matula
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Re: Bischof Tebartz-van Elst

#63 Beitrag von Matula » 21.10.2013, 09:46

chorus hat geschrieben:Matula, dieses Recht ist Teil des Grundgesetzes. BGH und EGH würden deine Klage wegen Unzuständigkeit abweisen. Eine Klage beim BVG würde wegen Erfolglosigkeit abgelehnt, da man beim BVG nur auf Grundgesetzwidrigkeit klagen kann. Ist aber nicht gegeben. Einzige Möglichkeit: Ändern des Grundgesetzes mit der nötigen Mehrheit.

Begreifst du die Sinnlosigkeit deiner Eintragungen hier...?


Mich würde einmal interessieren, in welchem Artikel des Grundgesetzes dieses Recht zu finden ist !?

chorus
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Re: Bischof Tebartz-van Elst

#64 Beitrag von chorus » 21.10.2013, 11:12

„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

Heinrich

Re: Bischof Tebartz-van Elst

#65 Beitrag von Heinrich » 21.10.2013, 14:53

....Nun ergibt sich womöglich eine für die Kirche elegantere Art, den Bischof aus seinem Amt zu entfernen. Wie die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ berichtet, gehe im Vatikan das Gerücht um, der Limburger Bischof sei krank.
So habe sein Bruder verlauten lassen, der Bischof habe das Asperger-Syndrom – eine autistische Störung....

Quelle: http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... erig-.html

Ein Schelm, der schlechtes dabei denkt. Und dazu noch wohl von seinem "Bruder" gestreut.
Brüderliche Hilfe oder brüderliche Rache?

Es bleibt spannend,
Gruss, Heinrich

Matula
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Re: Bischof Tebartz-van Elst

#66 Beitrag von Matula » 21.10.2013, 16:03




Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.

Bedeutet dieses, dass die jeweilige Religionsgesellschaft Steuern nur von ihren Kirchenmitglieder erheben kann oder bedeutet dieses, dass die Religionsgesellschaften grundsätzlich von jedem steuerpflichtigen Bürger Steuern erheben können ?

chorus
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Re: Bischof Tebartz-van Elst

#67 Beitrag von chorus » 21.10.2013, 16:20

Sie kann die Kirchensteuer nur von ihren Mitgliedern erheben, bzw. durch den Staat erheben lassen.

Der Knackpunkt, um den hier geht ist ein anderer und findet sich in 138Weimarer Verfassung. Zitat:

"Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst."

Es geht um die Staatsleistungen. Zitat:

"Unter Staatsleistungen versteht man im deutschen Staatskirchenrecht alle auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden finanziellen Zuwendungen der Länder an die traditionellen Kirchen, die auf Grund historischer Gegebenheiten entstanden sind."

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung

Zitat:

"Die Staatsleistungen im technischen, engeren Sinne und diejenigen im weiteren Sinne kann man einteilen in positive und negative Staatsleistungen. Positive Staatsleistungen mehren das Vermögen aktiv. Dagegen verzichten negative Staatsleistungen lediglich darauf, das Vermögen zu mindern, wie es bei Steuer- und Gebührenbefreiungen der Fall sein kann.

Zu den positiven Staatsleistungen gehören vor allem die Dotationen, also zweckgebundene Zuwendungen zur Finanzierung kirchlicher Behörden und Amtsträger. Im Katholischen Bereich spricht man im ersten Fall von Bistumsdotationen, im evangelischen von Dotationen für das Kirchenregiment. Unter die Dotation von Amtsträgern fallen vor allem Zuschüsse zur Besoldung der Pfarrer. Neben den Dotationen gibt es aber auch eine Vielzahl von regional unterschiedlichen Formen der positiven Staatsleistungen, die sowohl in Geld- als auch in Sachzuwendungen (Nahrungsmittel), in Nutzungs-, Bau- und Unterhaltungspflichten bestehen können. Sie können dem Betrag nach festgelegt sein oder bedarfsabhängig.

Staatsleistungen können auf alten Titeln beruhen und dann auch häufig ungeschrieben oder gewohnheitsrechtlich sein, sie werden aber in den letzten Jahren immer häufiger in Staatskirchenverträgen zusammengefasst und neu geregelt. Zumeist wird dabei Wert darauf gelegt, dass es sich auch bei dieser Festschreibung nicht um freiwillige Subventionen des Staates, sondern weiterhin um historische Verpflichtungen handelt."

Diese Staatsleistungen werden aus der allgemeinen Steuereinnahme bezahlt und damit anteilig von allen Steuerzahlern. Sie haben mit der Kirchensteuer nichts zu tun.

Gegen Artikel 138Weimarer Verfassung ist keine (!) Verfassungsbeschwerde möglich. Es kommt nur eine politische Lösung in Betracht.
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

Schneider

Re: Bischof Tebartz-van Elst

#68 Beitrag von Schneider » 21.10.2013, 17:31

Art. 138 der Weimarer Reichsverfassung: Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.

Diese Bestimmung enthält einen Auftrag an den Gesetzgeber. Durch landesrechtliche Regelungen soll nach den vom Bund aufgestellten Grundsätzen eine Ablösung der Staatsleistungen erfolgen. An diesen Auftrag ist der Gesetzgeber bis heute nicht drangegangen (Christen sind ja auch Wähler). Möglicherweise soll mit der Kampagne gegen Bischof Tebartz-van Elst die öffentliche Meinung für einen solchen Schritt vorbereitet werden. Im Kontext der Finanzkrise wäre das stimmig. Denn im Anschluß an die Aufregung über den Bischof kam plötzlich die davon eigentlich zu unterscheidende Frage, wieviel Geld die Kirchen überhaupt haben. Der Limburger Bischof ist zudem ein dankbares und wohl auch reichlich naives Opfer. Mit anderen Bistümern hätte man das nicht machen können. In mehreren Fällen wurden zwar ähnliche Summen verbaut wie in Limburg, aber wohl transparent oder zumindest ohne Tricks. Ich habe nicht wahrgenommen, dass sich die öffentliche Meinung in früheren Fällen ähnlich aufgeregt hätte, wie jetzt. Medienkampagnen entstehen nicht zufällig, sondern in der Regel gesteuert und verfolgen ein konkretes Interesse. Es geht hier nur in zweiter Linie um Tebartz-van Elst. In erster Linie dürfte es tatsächlich um die staatliche Finanzierung der Kirchen gehen.

Matula
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Re: Bischof Tebartz-van Elst

#69 Beitrag von Matula » 21.10.2013, 17:40

Das hört sich alles ein wenig kompliziert an.

Art. 138 steht u.a.

Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst.

Ich habe mich erst nach dem aktuellen Fall überhaupt mit diesem Thema ein wenig beschäftigt, weil ich bis dato, wie auch sicherlich viele andere Bürger unseres Landes ebenso nicht wusste, dass die beiden Großkirchen auch Steuergelder von Nichtmitgliedern erhalten.

Alles was in der Verfassung steht, betrifft doch dem Grunde nach die Bundesrepublik Deutschland.

Wenn nun Staatsleistungen durch die Landesregierungen abgelöst werden, gilt doch dem Grunde nach nicht mehr die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland.

Oder sehe ich das falsch ?

chorus
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Re: Bischof Tebartz-van Elst

#70 Beitrag von chorus » 21.10.2013, 18:14

Es ist zumindest nicht so ganz einfach zu durchschauen. Selbstverständlich gilt Gesamtdeutsches Recht auch für die Länder. Der (Bundes)Gesetzgeber räumt in Art. 138 WRV den Ländern einen Gestaltungsspielraum ein. Dies zeigt sich z.B. in den unterschiedlichen Höhen der Kirchensteuern nach Bundesländern (8-9% der Lohn/Einkommensteuer). Allerdings genießen diese landesspezifischen Regeln den Status der Landesverfassung. Sie sind also auch wieder nicht nur "irgendwelche" Gesetze.

Hinter den Staatsleistungen verbergen sich historische Schuldverplechtungen, bzw. -verpflichtungen. Im wesentlichen wohl Grundbesitzenteignungen. Aus diesem Grund ist der Artikel 138 WRV juristisch nicht anfechtbar. Gleichwohl kann er geändert werden und alle in die Landesverfassungen abgetretenen rechtlichen Regelungen auch. Dennoch: Es ist nur politisch zu machen und dafür braucht es eine 2/3-Mehrheit im Bundesparlament, bzw. den Länderparlamenten.

Natürlich ziehlt die Kampagne gegen TvE genau darauf ab. Aufklärung aller Unwissenden. Dennoch bedarf es einer breiten Mehrheit in der öffentlichen Meinung, die dann eine Parlamentsmehrheit erzeugen könnte. Ein weiter Weg...

Es dürfte auch klar sein, daß die Landeskirchen eine Änderung des Staatskirchenrechts institutionell nicht Widerspruchslos hinnehmen würden. Bis hin zur dann möglichen Verfassungsbeschwerde, egal ob auf Bundes- oder Länderebene. Eine Beschwerde gegen den derzeitigen Artikel 138 WRV ist nicht möglich. Eine Beschwerde gegen dessen Änderung dann schon.

Das Staatskirchenrecht, die Staatsleistungen beinhaltend, dürfte wohl die am härtesten zu knackende Nuß im Sinne einer Grundgesetzänderung sein.

Matula, die Großkirchen erhalten keine Steuern von Nichtmitgliedern. Sie erhalten Gelder aus den Steuereinnahmen des Staates und das ist etwas anderes. Du bezahlst als Neuapostolischer keine Kirchensteuer, sondern Lohn/Einkommensteuer, Tabaksteuer, Branntweinsteuer, Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer, etc. Da der Staat den Kirchen historisch und vertraglich (gesetzlich) zur Schuld verpflichtet ist, bezahlt er. Bis eine politische Änderung vom Volk, vertreten durch das Parlament, gewollt und herbei geführt ist.
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

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