Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

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Brombär
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#71 Beitrag von Brombär » 06.09.2013, 13:13

Werte/r Comment, werter Johannes,

natürlich sind Begriffe wie „Wiederkunft Jesu“, „Himmelshochzeit“, Lammesbraut, usw. in vielerlei Hinsicht abstrus. Aber seien wir doch ehrlich, sind nicht auch „Jungfrauengeburt“, „Totenerweckung“, „Himmelfahrt“ usw. also Glaubensgut der allgemeinen Christenheit, genau so abstrus?

Die „Heilige Schrift“ ist gespickt von Erzählungen und Berichten, die uns die Ohren schlackern lassen. Was da teilweise gepriesen wird, würde einen ehrbaren Christenmenschen heute ins Gefängnis bringen. Denken wir z.B. an die hinterhältige Erbschleicherei eines Jakob, welcher unter dem jüdischen Volk noch bis heute als hochverehrter Stammesvater gewürdigt wird.

So besehen setzt die NAK die Tradition des Unfassbaren fort und auch andere christliche Glaubenrichtungen sehen sich nicht in der Lage, die biblische „Verheißung“ der Parusie zu erklären. Es ist erstaunlich, dass selbst studierte Theologen immer wieder diesen erzählenden Folklore-Charakter der Bibel im Detail zu erläutern suchen.

Ich hatte mal ein evangelisches Pfarrerehepaar zu Gast, das sich zu dieser Frage offen für inkompetent erklärte. Natürlich ist mir eine solche Inkompetenz unendlich viel angenehmer, wie wenn sich jemand aufschwingt und vollmundige Erklärungen abgibt, die ihm in jahrzehntelanger Indoktrination eingebläut wurden.

Mir selbst hat es geholfen, die Entstehungsgeschichte der Bibel eingehend zu recherchieren, so dass ich schlussendlich - unter Vernachlässigung der - Jesus in den Mund gelegten - wörtlichen Reden, sowie dem Epos geschuldeter Ausmalungen – zu einem Patchwork-Glauben finden konnte, der mir hilft im Leben.


Bb.
Das ist unsere Berufung, dass einer dem anderen Rast biete, auf dem Weg zum ewigen Haus.

Johannes
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#72 Beitrag von Johannes » 06.09.2013, 13:32

Comment hat geschrieben:Johannes, das klingt widersprüchlich. Die Kirche ist, wie sie ist - und daher ...

Die Kirche hat im besagten Fall ihre Maske selbst entfernt. M.E. kann das für jeden, der in ihr war und ist, einzig Klarheit gebracht haben - für alle Zeiten. Und das ist ein immenser Nutzen für jeden, den es zu erkennen gilt. Dass man verführt war und sich darauf 'geschädigt' ansieht, sollte man schnell vergessen, als Betroffener.
Sicher ist die Kirche so wie sie ist. Allerdings könnte sie heute ganz anders sein, wenn die Richtung, die in den fünfziger Jahren angestoßen wurde, eine andere gewesen wäre. Dann wären eventuell viel mehr Liebe und Versöhnungsbereitschaft gepredigt worden, wären die Tugenden jesu im Vordergrund gestanden. Aber das ist eben nicht geschehen, und deshlab ist die Kirche heute so wie sie ist. Darum meine ich, dass es ein Schaden war.
Und zu erkennen, das dadurch eine Maske entfernt wurde, das ist eben nicht so leicht. Sicher, für einige schon, allerdings eben wie vorhin geschrieben für andere nahezu unmöglich. Man braucht nur beispielsweise die Erzählungen von Aussteigern auf "Quo Vadis" lesen, wie schwer diese Trennung manches Mal sein kann und wie langwierig der Prozeß ist. Und viele hatten eben nie die Kraft und die Persönlichkeit, um diesen Trennungsprozeß überhaupt einmal zu beginnen.

Brombär
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#73 Beitrag von Brombär » 06.09.2013, 14:04

Comment hat geschrieben:Johannes, wieso ist das, was JGB machte, 'Anrichtung eines Schadens'? Wer erlitt denn da nach objektivem Massstab einen Schaden?
Ich finde, dieser Mann hat doch in erster Linie Klarheit geschaffen! Wenn er auch das so nicht gewollt hat, aber: jeder, erst Recht die NAK-ler, konnten und können noch heute an dem, was JGB entwickelte, feststellen, dass eben in der Kirche Menschen reden - oftmals irgendetwas vollkommen Unsinniges! Beweis wurde also erbracht, dass es sich bei jenen Leuten keineswegs um das 'Sprachrohr Gottes' handelt.
Das ist Klarheit, das ist kein Schaden!


Werte/r Comment,

ja, man sollte meinen, dass der 6. Juli 1960 eine umfassende Klärung der so heiß umkämpften Botschaft hätte bringen müssen. hat er aber nicht.

Ich verstand lange nicht, worin die damals von Walter Schmidt geäußerte Prüfung des Glaubens bestehen sollte; doch etwa nicht durch Wortbrüche Gottes?

Erst später klärte mich meine Mutter diesbezüglich auf, indem sie erklärte: Wer nach dem Tode Bischoffs sozusagen "von der Stange" ging, der war auch schon vorher nicht fest im Glauben.

Heute schüttle ich den Kopf und murmle vor mich hin: "unfassbar".



Bb.
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#74 Beitrag von Comment » 06.09.2013, 15:16

Johannes, die Kirchenmitglieder, die trotz Weggangs von der NAK diese Trennung von dem System innerlich jedoch nicht wirklich geschafft haben und immer noch infolge jahrelanger Indoktrination an ihrem Bruch mit dem System 'herumdoktern', diese Leutchen tun mir sehr leid. Gut, man kann es so sehen, sie leiden und sind insofern 'geschädigt'.

Man sollte indes sehen, dass die Hauptzielrichtung dieser Kirche, nämlich 'die Vorbereitung der Braut durch das Apostolat auf die nahe Wiederkunft Jesu', ein Nährboden für alle nur erdenklichen darauf ausgerichteten Predigten immer gewesen ist und die Entwicklung der Kirche bestimmt hat. JGB stand insoweit grundsätzlich in der Tradition der Kirche, die da lehrte 'der Herr steht vor der Tür' und knüpfte genau da nahtlos an, als er diese Lehraussage auf seine Weise noch durch jene Botschaft steigerte. Dann kam, was die Treuen niemals für möglich hielten, es platzte diese 'Der-Herr-kommt-Seifenblase', und erstmals wurde damit eine Gefolgschaft des NAK-Apostolats mit einem solchen Glaubens-Desaster konfrontiert, mit einem Ereignis, dass doch wirklich EINES deutlich wie nie zuvor zeigte: Die Männer, die sich in dieser Kirche als Apostel des Herrn ausgeben, predigen keineswegs rundum göttliche Wahrheiten; auch in Kernfragen können sie sich gewaltig irren.

Es konnte von da ab kein Neuapostolischer mehr den Standpunkt vertreten: 'Ja, alles, was zuvor in unserer NAK war, was nichts mit der Botschaft zu tun hatte, war immer reine Jesu- und Apostellehre!' Hier möchte ich einhaken und festhalten: Ich stimme zu, es hätte ohne jene Botschaft sicher eine andere Entwicklung der NAK geben können, eine angenehmere vielleicht, doch die Tatsache, dass Apostel immer auch Irrtümern in der Lehre unterlegen waren, wäre - vielleicht nicht immer so klar erkennbar wie im Botschafts-Fall - geblieben. Diese Gefahr von lehrmäßigen Irrtümern i.Z.m. der Naherwartung wäre auch ohne die JGB-Botschaft sehr stark gewesen, weil die tägliche Erwartung der Herrn , wie gesagt, in der NAK-Seelsorge eine so primäre Stellung hat; sie ist geradezu eine Schleuder für übertriebene, manchmal hysterisch wirkende, spezifische Naherwartungs-Aussagen in der NAK.

Das ist sie ja auch heute in der Nach-Botschaftszeit. Immer und immer wieder thematisiert, besonders pointiert in den GD um die Jahreswende ('der Herr ist im alten Jahr nicht gekommen, nun glauben wir fest, dass er seine Zusage im kommenden Zeitabschnitt einlöst'), wird von der anstehenden Heimholung gepredigt, davon, dass die Vollendung des Werkes Gottes (=NAK) bevorstehe etc.pp. Irrtümer sind da, wie die Vergangenheit zeigt, eingeschlossen.

Man darf wirklich nicht alles glauben, was vom Altar aus Menschenmund kommt ...

Com.


Meine Änderung betrifft ein bestimmtes Wort, das ich ausgewechselt habe, weil es von einem anderen Fori bemängelt wurde.
Zuletzt geändert von Comment am 06.09.2013, 16:32, insgesamt 1-mal geändert.

Johannes
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#75 Beitrag von Johannes » 06.09.2013, 15:34

@ Comment

also da kann man schon widersprüchlicher Ansicht sein. Zunächst einmal war diese Naherwartung vor JGB bei weitem nicht so ausgeprägt, wie auch Michael Koch in seinen Artikeln ganz deutlich herausgearbeitet hat. Unter Niehaus, zumindest gegen Ende seiner Amtszeit, war davon nur sehr wenig die Rede.
Und als dann die Botschaft nicht erfüllt wurde, hätte dieser Argumentation folgend, dass jetzt alle erkannt haben, dass aus Apostelmund nicht immer Wahrheit kommt, die Kirche zusammenbrechen müssen. Und das tat sie interessanterweise nicht, ja es kam kaum zu Austritten oder es kam meines Wissens nach nur sehr vereinzelt vor, dass Geschwister von diesem Augenblick an den Gottesdiensten fern blieben. Das ist ein hochinteressantes Phänomen, was sich hier abgespielt hat. Aber es war keineswegs so, dass nun plötzlich das Apostelwort in Frage gestellt wurde. Es hätte so sein müssen, aber man hat sich wieder Antworten durch die Apostel erhofft und diese auch gesucht.
Und dann gibt es ja noch genügend wie mich beispielsweise, die nach der Botschaftszeit geboren wurden und in diese Kirche hineingewachsen sind. Und auch ich wurde so erzogen, dass das, was Amtsträger sagen, der Wille Gottes ist und als solcher akzeptiert werden muss. Dass es eine Botschaft gab und die sich nicht erfüllt hat, habe ich im Jugendalter erfahren, aber auch ich habe die Erklärungen akzeptiert und akzeptieren wollen. Dass ich mittlerweile eine ganz andere Einstellung habe, brauche ich wohl nicht näher erklären.
Und wenn die, die unter dem Ausstieg zu leiden haben oder diesen Ausstieg gar nicht schaffen, als "Leutchen" abqualifiziert werden, dann spricht da sehr viel Menschenverachtung aus diesen Worten. Man kann in keinen Menschen hineinsehen, man weiß nicht, welche Probleme Menschen haben, und nicht jeder der den Ausstieg nicht schafft oder auch nicht schaffen will, ist a priori als schwach zu klassifizieren. Die Gründe können hier sehr vielschichtig sein, und sich ganz einfach hinstellen und sagen: "Ich kann das und ihr seid zu schwach dazu" zeugt IMHO nicht von Mitgefühl und Respekt gegenüber Mitmenschen.

chorus
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#76 Beitrag von chorus » 06.09.2013, 15:38

meine anderswo geäußerte und nach hier kopierte meinung dazu:

im grunde ist die "apostolische idee", die erweckungsbewegung, die vorstellung einer heimholung durch vorabentrückung erwählter, nur durch politische verhältnisse entstanden und durch eben solche ermöglicht weiterverbreitet worden. spätestens mit ende des kalten krieges und dem fall der mauer, der öffnung des ostens, darf sie daher als überholt gelten. das merkt man ihr trotz hämmernder wiederholung deutlich an... grundlage sind also nicht wirklich das evangelium, sondern immer nur missliche lebensumstände gewesen. der apostolischen idee ist in usa/can/eu der nährboden entzogen... in afrika gibt es diesen noch. noch. die apostolische idee ist eine futuristische fluchtbewegung. eine illusion. ein schöner traum. mehr nicht.

es ist schon erstaulich, aber gleichzeitig beleghaft, zu sehen, daß die nak in d bis 1989 langsam, aber stetig wuchs. nach 1989 kehrt sich dieser trend, in seiner geschwindigkeit zunehmend, plötzlich um.

die öffnung des ostens wird nicht als entzug des nährbodens und damit bedrohung verstanden, sondern als eine "göttliche quasi-aufforderung", eine zweite "operation barbarossa" zu starten. daß diese als gescheitert betrachtet werden darf liegt auf der hand. warum auch orthodoxe christen missionieren...?

die katholische westkirche hat selbstverständlich keinen versuch unternommen, der seit rund 2.000 jahren im osten vorhandenen katholischen ostkirche konkurrenz zu machen, sondern in ihr mehr oder weniger schon immer einen gleichwertigen partner gesehen.

als beleg für die eingangsfeststellung nachstehender link:

http://www.religionsreport.de/wp-conten ... _08_07.pdf
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

verbindlich

Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#77 Beitrag von verbindlich » 06.09.2013, 16:03

so, ihr super verstrahlten; die Sonne hat euch eure Birne wohl ausgetrocknet. Gerade im Süden der Republik, eben Bayern, das fängt ja schon in Franken an. Wenn ihr das Gefühl habt, ihr seid befreit von unnützen Worten, die ihr den Lesern hier und mir auch aufgezwungen habt, dann freut euch. Mit dem, was das eigentliche Thema hier war, näml. JLS in Forzheim, hat das ganze nix mehr zu tun. Manchmal glaube ich seid ihr wie Gänse, die ihren Hof verteidigen wollen, obwohl der doch dem Bauern gehört. Nur sie wissen es nicht. Ihr auch nicht, lt. meiner Analyse der Postings befindet sich nur Geschnatter vor meinen Augen. Macht weiter so, immer schön am Thema vorbei und ihr habt dann das Gefühl ihr habt Recht. Ach wenns mal nur so wäre!!

Brombär
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#78 Beitrag von Brombär » 06.09.2013, 16:11

Comment schrieb:

Johannes, die Leutchen, die trotz Weggangs von der NAK diese Trennung von dem System innerlich jedoch nicht wirklich geschafft haben und immer noch infolge jahrelanger Indoktrination an ihrem Bruch mit dem System 'herumdoktern', diese Leutchen tun mir sehr leid. Gut, man kann es so sehen, sie leiden und sind insofern 'geschädigt'.

Diese erwähnte „Rumdokterei“ widerfährt auch heute noch vermeintlich sicheren Abgenabelten, und zwar dann, wenn sie im Familienkreis oder in der nahen Verwandtschaft mit den „Treuen“ in Kontakt kommen. Nicht selten verbleibt da eine lebenslange Belastung. Deshalb habe ich immer meine Stimme erhoben, wenn StAp.i.R., Leber wieder einmal, versöhnungsbereit seine Hände nach den VAG-Glieder streckte. (um ihnen zu signalisieren, dass sie kommen dürfen, wenn sie denn wollen) Das entstandene Leid ging nämlich auch quer durch die NAK-Gemeinden bis zum heutigen Tag. Ob das Leber nicht bewusst war, oder ob er diesen Aspekt lieber unter dem Teppich verortet haben wollte, vermag ich nicht zu beurteilen.


Comment schrieb:

Es konnte von da ab kein Neuapostolischer mehr den Standpunkt vertreten: 'Ja, alles, was zuvor in unserer NAK war, was nichts mit der Botschaft zu tun hatte, war immer reine Jesu- und Apostellehre!'

Irrtum Comment! Hier hat sich die NAK überaus „dreist-frech“ aus der Affäre gezogen, indem sie die Behauptung aufstellte: Der Stammapostel könne sich nicht geirrt haben, der HERR habe seinen Willen geändert. Somit war aus Sicht der NAK-Führung die Apostellehre unanfechtbar, vorher wie nachher. Was die göttliche Willensänderung betrifft, so wissen wir doch: Röm. 11,33 die Bibel weiß immer Rat.


Bb.
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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#79 Beitrag von Comment » 06.09.2013, 16:30

Hallo Johannes,

es tut mir leid, wenn ich Ihnen durch den von mir verwendeten Begriff und meine Ausführungen zu nahe getreten bin.
Nach meinem Verständnis ist das betreffende Wort nicht allenthalben negativ besetzt; doch wenn Sie anders empfinden, will ich hiermit um Entschuldigung bitten. Denn 'Menschenverachtung' (welch ein Vorwurf! :shock: ) liegt mir nun wirklich fern, und respektlos gegenüber jemandem möchte ich nicht sein. (Ich habe den Begriff abgeändert.)

Ja, einen Zusammenbruch der Kirche gab es nicht; da haben Sie Recht. Das ändert aber nichts daran, dass wir (ich einbezogen) damals, auch wenn darüber nicht expressis verbis geredet wurde, feststellen konnten, dass das, was JGB verkündet hatte, nicht Gottes Wille war. :wink: Vor diesem Fall wäre ich nie auf die Idee gekommen, 'Altarwort' als Menschenwort anzunehmen ... (wahr das blauäugig? im Nachhinein sieht man das doch wohl so!) Aber da wurde ich durch die Entwicklung anders belehrt.

Was heißt 'schwach' klassifizieren; auch das möchte ich nicht. Man kann auch sagen, dass Menschen eben nicht über alles nachdenken WOLLEN! Sie mögen ihre Gründe haben; aber ich erlaube mir schon, zu sagen: ich finde es nicht richtig, darüber hinwegzugehen. Auch das mögen Sie anders betrachten. Es bleibt Ihnen unbenommen ...

FG
Com.
Zuletzt geändert von Comment am 06.09.2013, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gottesdienst mit JLS in Süddeutschland (Pforzheim)

#80 Beitrag von Comment » 06.09.2013, 16:41

Hallo Brombär,

zum 2. Punkt Ihres Postings:

Die eine Seite ist, was die Kirche vermeldete, die andere ist, was die Botschaft wirklich war: ein menschlicher Irrtum. Ich kenne genug aus der NAK, die damals direkt so redeten ... manche davon sind geblieben und nehmen seitdem nicht mehr alles für bare Münze, andere wendeten sich direkt von der Kirche ab.

Com.

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