Glauben ohne ....

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Pagan

Re: Glauben ohne ....

#51 Beitrag von Pagan » 09.09.2013, 14:33

Schneider hat geschrieben:Heute auf Spiegel-online für alle, die einen neuen Gottesbeweis suchen: "Formel von Kurt Gödel: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis"
O je, wo ist der grosse Aufschrei der Christenheit? Tatsächlich, Gott soll in eine mathematische Formel verpackt sein? Hoffentlich gut gestampft :mrgreen:

Aber seid getrost, liebe Leser, Gödel macht denselben Fehler wie (fast) alle anderen, die Gott zu beweisen versuchen. Er definiert das zu Beweisende als Prämisse oder gar Axiom: "Gödel definierte ihn [Gott] als ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften auf sich vereint." Er setzt die Existenz positiver Eigenschaften voraus, ja er definierte z.B. als sogenanntes Axiom, dass jede Eigenschaft positiv oder negativ ist, was aber natürlich immer nur relativ sein kann.
Im weiteren definierte er, dass Göttlichkeit eine positive Eigenschaft sei, ein Wissen, dass weder er noch ein anderer Mensch haben kann. Also eine pure unbewiesene und unbeweisbare Behauptung, solange dieser Gott, der diese Göttlichkeit hat, nicht empirisch nachweisbare Realität ist. Er leitet das ab aus einer Behauptung, dass ein göttliches Wesen alle positiven Eigenschaften aufweist, göttlich müsse daher eine positive Eigenschaft sein, denn sie enthält ja alle anderen positiven Eigenschaften.
Nochmals im weiteren behauptet Gödel, dass es zu jeder positiven Eigenschaft ein Wesen gibt, das diese Eigenschaft aufweist, was natürlich auch wieder eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung ist.
Und letztendlich geht es bei Gödel wie schon bei Kant darum zu beweisen, dass wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dass er notwendigerweise auch existieren muss.
Um es kurz zu machen (Details dazu findet man im Netz zur Genüge): Ohne vorgängig derartige aus der Luft gegriffenen Behauptungen wäre die ganze Beweisführung unmöglich. Auf Mathematiker ist eben kein Verlass, diese Spezies sieht vor lauter Bäumen (Formeln) den Wald nicht. Siehe dazu auch ein gewisser Herr Leber.

***************

Und bevors vergessen geht, Einstein spekulierte nicht über Gott, wies im Spiegel-Artikel heisst. Seine Einstellung ist unmissverständlich, wie er in einem Brief anfangs 1954 an den jüdischen Religionsphilosophen Erik Gutkind schrieb:
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation, no matter how subtle, can change this for me. For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstition."
Und ein paar Monate später in einem Brief an J. Dispentiere:
"Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann."

Matula
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Re: Glauben ohne ....

#52 Beitrag von Matula » 11.09.2013, 10:50

Zitat Pagan:

Aber seid getrost, liebe Leser, Gödel macht denselben Fehler wie (fast) alle anderen, die Gott zu beweisen versuchen.


Pagan, wie würdest du es versuchen, Gott zu beweisen, ohne denselben Fehler zu machen, wie fast alle anderen!?

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#53 Beitrag von Pagan » 11.09.2013, 13:10

Matula hat geschrieben:Zitat Pagan:

Aber seid getrost, liebe Leser, Gödel macht denselben Fehler wie (fast) alle anderen, die Gott zu beweisen versuchen.


Pagan, wie würdest du es versuchen, Gott zu beweisen, ohne denselben Fehler zu machen, wie fast alle anderen!?
Matula, bisher sind alle Versuche, Gott mit mathematischen Formeln oder philosophischen Betrachtungen und gedanklichen Spielereien zu beweisen, in die Hosen gegangen. Da geht kein Weg dran vorbei.

Daher gibt es wohl nur noch eine vernünftige Variante, und die ist:
Gott um etwas zu bitten, was ausschliesslich er und wirklich nur er tun kann! So z.B. bereits verwesende Tote in alter Frische wieder zum Leben aufzuerwecken. Oder z.B. in Bayern oder der Toscana oder von mir aus auch im Nahen Osten die Sonne 48 Stunden lang nicht untergehen zu lassen. Ist alles so schon in der Bibel beschrieben, es sind Dinge, die Gott unbedingt im Griff haben muss. Zudem ist ihm gemäss Jesus sowieso nichts unmöglich, und Jesus als Gottes Sohn, ja mehr noch als eine der drei Entitäten Gottes muss das nun wirklich wissen. Weshalb sonst hätte er denn versprechen sollen, dass er alles tun werde, was in seinem Namen erbeten wird?

Wenn man Gott nicht vertrauen kann, dass er tut, was er verspricht, wem sonst sollte man denn auf dieser Welt vertrauen können? :roll:

Oder meinst du, man kann Gott vielleicht doch nicht immer und in jedem Fall vertrauen? (Es gibt ja so ein paar Dinge, die solchen Verdacht aufkommen lassen könnten.)

Matula
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Re: Glauben ohne ....

#54 Beitrag von Matula » 11.09.2013, 15:28

Pagan hat geschrieben:
Matula hat geschrieben:Zitat Pagan:

Aber seid getrost, liebe Leser, Gödel macht denselben Fehler wie (fast) alle anderen, die Gott zu beweisen versuchen.


Pagan, wie würdest du es versuchen, Gott zu beweisen, ohne denselben Fehler zu machen, wie fast alle anderen!?
Matula, bisher sind alle Versuche, Gott mit mathematischen Formeln oder philosophischen Betrachtungen und gedanklichen Spielereien zu beweisen, in die Hosen gegangen. Da geht kein Weg dran vorbei.

Daher gibt es wohl nur noch eine vernünftige Variante, und die ist:
Gott um etwas zu bitten, was ausschliesslich er und wirklich nur er tun kann! So z.B. bereits verwesende Tote in alter Frische wieder zum Leben aufzuerwecken. Oder z.B. in Bayern oder der Toscana oder von mir aus auch im Nahen Osten die Sonne 48 Stunden lang nicht untergehen zu lassen. Ist alles so schon in der Bibel beschrieben, es sind Dinge, die Gott unbedingt im Griff haben muss. Zudem ist ihm gemäss Jesus sowieso nichts unmöglich, und Jesus als Gottes Sohn, ja mehr noch als eine der drei Entitäten Gottes muss das nun wirklich wissen. Weshalb sonst hätte er denn versprechen sollen, dass er alles tun werde, was in seinem Namen erbeten wird?

Wenn man Gott nicht vertrauen kann, dass er tut, was er verspricht, wem sonst sollte man denn auf dieser Welt vertrauen können? :roll:

Oder meinst du, man kann Gott vielleicht doch nicht immer und in jedem Fall vertrauen? (Es gibt ja so ein paar Dinge, die solchen Verdacht aufkommen lassen könnten.)

Pagan, auf diese Art und Weise willst du Gott beweisen. Das halte ich aber für schwach.

Heinrich

Re: Glauben ohne ....

#55 Beitrag von Heinrich » 11.09.2013, 15:51

Gott um etwas zu bitten, was ausschliesslich er und wirklich nur er tun kann! So z.B. bereits verwesende Tote in alter Frische wieder zum Leben aufzuerwecken. Oder z.B. in Bayern oder der Toscana oder von mir aus auch im Nahen Osten die Sonne 48 Stunden lang nicht untergehen zu lassen.
Hey, um diese Zeit schon zu viel gekifft/gesoffen oder sonst was?

Mönsch Pagan (ich glaube Sie waren das..) tragen Sie doch bitte endlich mal was jedem Christen in diesem Forum "weiterhelfendes" bei.

Nörgler hatten und haben wir schon genug :evil:

Grummelnde Grüße,
Heinrich aus dem derzeit sehr regnerischen Süden :D

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#56 Beitrag von Pagan » 11.09.2013, 15:56

Matula hat geschrieben:Pagan, auf diese Art und Weise willst du Gott beweisen. Das halte ich aber für schwach.
Nein, Matula, nicht ich will (und werde nicht), du hast mich lediglich gefragt, wie ich das machen würde. Dann solltest du meine Antwort auch nicht scheuen. Denn wie gesagt, wenn man Gott nicht mehr (ver-)trauen kann, wem willst du als Gläubiger denn trauen? Da mein Vorschlag in deinen Augen jedoch schwach ist, traust du offenbar deinem Gott nicht zu, diese für ihn doch einfachen Aufgaben erledigen zu können. Wir reden da nicht von irgendwelchen Hirngespinnsten, sondern das ist bereits so in der Bibel beschrieben!

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#57 Beitrag von Pagan » 11.09.2013, 16:01

Heinrich hat geschrieben:Hey, um diese Zeit schon zu viel gekifft/gesoffen oder sonst was?
Heinrich, bevor du weiter in die untersten Schubladen des Anstandes greifst, lies einfach meine Antwort an Matula und atme zwei-, dreimal tief durch. Und dann machst du dir sinnvollerweise ein paar Gedanken darüber, was in der Bibel so alles geschrieben steht. Das sollte dann sogar einem Christen weiterhelfen, so er denn wirklich gewillt ist, zu erkennen, was da alles steht. Ich erinnere in dem Zusammenhang an den Satz unten an tergrams Beiträgen.

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#58 Beitrag von Pagan » 11.09.2013, 16:21

Ich bin immer wieder verblüfft, wie vehement, ja teilweise aggressiv und/oder beleidigend gläubige Christen reagieren, wenn man ihnen nur schon verdeutlicht, was tatsächlich in der Bibel so alles steht.
Dabei müssten sie die Bibel doch von vorne bis hinten und hinten bis vorne verinnerlicht haben. Aber wie sagte doch Nietsche schon: Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist. Wie wahr, wie wahr.

Glaubensbruder
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Re: Glauben ohne ....

#59 Beitrag von Glaubensbruder » 11.09.2013, 23:54

Pagan hat geschrieben:Aber wie sagte doch Nietsche [sic!] schon ...
Nietzsche sagte: "Gott ist tot."

Gott könnte sagen: "Nietzsche ist tot."

Wem wollen wir glauben? Sind gar beide tot? Im Fall Nietzsche gibt es immerhin Beweise. Was Gott betrifft, müssen wir uns wohl oder übel auf den profunden Sachverstand des Herrn Pagan verlassen - sofern wir dem von Schneider zitierten mathematisch-logischen Gottesbeweis ebenso misstrauen wie der Empirie eigener Erfahrungen...

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#60 Beitrag von Pagan » 12.09.2013, 00:12

Glaubensbruder hat geschrieben:
Pagan hat geschrieben:Aber wie sagte doch Nietsche [sic!] schon [...]
Nietzsche sagte: "Gott ist tot."

Gott lässt sagen: "Nietzsche ist tot."
Reichlich ausgelatschtes Wortspiel, meine ich. Wer sowas noch stolz öffentlich präsentiert, ist weder originell noch besonders clever, denn er beweist nur, dass er nicht die geringste Ahnung hat, in welchem Zusammenhang Nietsche dies sagte (könnte ja ein Anlass sein, mal ein bisschen Weltliteratur zu lesen, nicht wahr).
Wichtig ist jemandem wie dir wohl nur, Nietsche damit vermeintlich lächerlich machen zu können und dabei nicht einmal zu merken, dass du dich damit selbst der Lächerlichkeit preisgibst.
Das erinnert mich daran, dass du dich vor ein paar Tagen schon damit ausgezeichnet hast, andere lächerlich machen zu wollen. Muss man dazu nun sagen: "Typisch christlich?" oder wohl eher "Typisch neuapostolisch?"
Im übrigen hat sich der Herr Pagan mit der Materie wohl intensiver befasst, als manche meinen
Zuletzt geändert von Pagan am 12.09.2013, 00:39, insgesamt 2-mal geändert.

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