Glauben ohne ....

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Pagan

Re: Glauben ohne ....

#21 Beitrag von Pagan » 31.08.2013, 17:13

Matula hat geschrieben:Also nochmals, beweise und belege mir stichhaltig die Nichtexistenz Gottes !
Matula:
1: viewtopic.php?f=11&t=2004&p=49943&hilit ... tes#p49943
2. Du behauptest, es gibt Gott! Wo habe ich gesagt, dass es ihn nicht gibt???
3. http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... F-vqEejAz0
4. Manche Menschen werden manches nicht kapieren, weil sie nicht kapieren wollen.
5. Übrigens, ich halte einen Wolpertinger als Haustier. Beweis mir mal, dass es sowas nicht gibt ....

Gaby

Re: Glauben ohne ....

#22 Beitrag von Gaby » 31.08.2013, 23:03

@Comment ... ich empfinde mich nicht als "wehrhaft" wie Du es beschreibst.
Und tergram, ich habe Pagan auch nicht der Unsachlichkeit "beschuldigt". Beiträge unter der Gürtellinie findet man bei ihm wirklich nicht.
Ich habe die Beiträge von Pagan so einigermaßen verfolgt und bei mir kommt es halt so rüber, dass er sehr viel Engagement entwickelt zu "beweisen", dass der Glaube an Gott (wobei ich eher glaube ihm geht es haupsächlich um den Glauben an den christlichen Gott bzw. monotheistischen Gott) eine "Seifenblase" ist, bzw. man könnte es auch Nonsens nennen, auch wenn man dazu das Wort "Respekt" einfügt.
Es scheint eine Art selbsgewählte Aufgabe von Pagan zu sein Menschen in ihrem Glauben zu verunsichern, deshalb fragte ich, ob er dadurch sein eigenes Weltbild bestätigt haben möchte.
Er schreibt zwar bei ihm würde man keine Aussage über die "Nichtexistenz" Gottes finden (wobei es in diesem Punkt auch beim Glauben an den monotheistischen Gott durchaus unterschiedliche Sichten gibt wie die letzte Diskussion zeigte), aber m.E. bleibt einem beim Lesen nicht viel anderes übrig als dies aus seinen Postings herauszulesen.
Eine Frage an Pagan, da Du schreibst man würde bei Dir keine Aussage über die Nichtexistenz Gottes finden können ... in welche "Schublade" würdest Du Dich denn selbst einordnen? Lupenreiner Atheist, doch eher Agnostiker, oder in gewisser Weise ein Patchwork-Gläubiger oder etc.?
Wie bekannt tendiert mein Weltbild in Richtung christlichen PanENtheismus, teils auch Patchworkglauben, ich verschleiere da nichts. Mir liegt allerdings nichts daran, den Glauben anderer grundsätzlich in Frage zu stellen.
Pagan versucht m.E. rein rationale Erklärungen zu finden, alles rational begreifen und argumentieren zu wollen, für ihn gibt es anscheinend ausschließlich die reine Verstandesebene die alles bewiesen haben möchte. Er befindet sich also auf der rein materiellen Bewusstseinsebene.
Dabei bleibt aber die emotionale Ebene komplett außen vor. Glaube findet aber m.E. hauptsächlich auf emotionaler Ebene statt, dies lässt sich natürlich nicht beweisen. Das ist die Schwierigkeit für jemanden der an Gott glaubt. Für Atheisten hat nur etwas Bedeutung was bewiesen ist, für jemanden der an Gott glaubt ist es natürlich schwer, seine Empfindung und sein inneres "Wissen" zu erklären und verständlich zu machen. Gott kann nicht mit natürlichen Argumenten greifbar gemacht werden. Wer Gott 'begreifen' möchte, kann ihn nur durch "erfühlen" greifbar machen, nicht durch äußeres Wissen, sondern durch das "innere Wissen". Und was spricht dagegen, in einem CHRISTLICHEM Forum den christlichen Glauben ganz einfach auch mal stehen lassen zu können? Sicherlich, ein Forum ist dazu da über verschiedene Sichtweisen zu diskutieren, aber in einem christlichen Forum geht man in der Regel davon aus, dass unterschiedliche christliche Sehensweisen diskutiert werden. Mein Mann war Atheist, aber ihm wäre nie eingefallen zu versuchen mich in meinem Glauben zu verunsichern, genauso wenig wie ich missionarisch unterwegs bin.
Ergibt sich ein Gespräch stehe ich zu meinem Glauben und wenn es interessiert versuche ich auch meine Sicht der Dinge verständlich zu machen, aber ich respektiere, wenn jemand anders glaubt als ich. Dies Empfinden habe ich bei Pagans Beiträgen nun einmal nicht, ganz gleich wie sachlich er schreibt.
Pagan, bei Dir hat man (habe ich) das Empfinden, Gläubige landen bei Dir in der Schublade naiv, blauäugig usw. ... nun kenne ich Dich nicht persönlich und oft kommen geschriebene Worte auch anders rüber als sie gemeint sind ... aber das ist nun einmal mein Empfinden bei Deinen Beiträgen. Auch für Dich scheint es nur eine Wahrheit zu geben ... Deine Wahrheit eben ...

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#23 Beitrag von Pagan » 01.09.2013, 04:51

Gaby hat geschrieben:Eine Frage an Pagan, da Du schreibst man würde bei Dir keine Aussage über die Nichtexistenz Gottes finden können ... in welche "Schublade" würdest Du Dich denn selbst einordnen? Lupenreiner Atheist, doch eher Agnostiker, oder in gewisser Weise ein Patchwork-Gläubiger oder etc.?
Das ist wohl das klassische Schubladen-Denken mit simplen Klischeevorstellungen, von dem Gläubige scheinbar nicht loskommen? Gehe ich fehl in der Annahme, dass daraus dann so Stereotypen wie gläubig = gut, Atheist = schlecht, Agnostiker = eigentlich auch schlecht resultieren?
Und dann verrennst du dich auch noch in kategorisierenden Behauptungen wie "Er befindet sich also auf der rein materiellen Bewusstseinsebene. " oder "Für Atheisten hat nur etwas Bedeutung was bewiesen ist".

Gaby, du würdest in solchen Diskussionen sehr viel weiter kommen, wenn du einfach bei Fakten und Argumenten bleiben würdest, anstatt dir völlig unbekannten Menschen überaus anmassend irgendwelche Einstellungen zu unterstellen. Das wirkt so nebenbei bemerkt auch noch reichlich hilflos!
Für mehr zu diesem Theme ist hier nicht der richtige Platz zu.

Im weiteren: Wenn du sagst "Mein Mann war (ist?) Atheist", dann ziehe ich die Schultern hoch und sage: "Na und? Was soll, nein was kann mir das sagen? Eigentlich nichts!"

Wenn du schon jemanden in eine Schublade "A-Theist" ablegen willst, musst du zuerst mal definieren, was überhaupt ein Theist ist, ja überhaupt definieren, wer oder was Gott ist, an den der A-Theist nicht glaubt. Ist dir bewusst, dass jeder Mensch A-Theist ist, je nachdem wer oder was Gott sein soll? Darum: Welcher Gott solls denn bitte sein? Deiner? Matulas? Allah? Shiva? Die Gott-Göttin der Shiks? Ist Gott bloss ein Eigenname oder eine Artbezeichnung? Ist Gott allmächtig, allwissend und allgütig oder nicht (und stellst du dich damit der Theodizee-Frage)? Und natürlich vieles weitere mehr. Vielleicht machst du dir ja mal die Mühe, deinen Gott so klar zu definieren, so dass auch ganz konkrete Aussagen über ihn möglich sind?

Ja, ich begreife durchaus, dass Hendrikse etwas gegen theologische "Seifenblasen" oder wie ich es nenne Wischiwaschi-"Definitionen" hat, Aussagen also über Gott, wie du sie selbst oben eingestellt hast. Damit kannst du alles und nichts erklären, es sind einfach nur Leeraussagen. Wenn du z.Bsp. sagst, Gott ist alles und ist in allem, dann musst du dich einfach vergewärtigen, dass wenn du z.Bsp. ein Stück Fleisch auf dem Kohlegrill legst, dir dann jemand wie ich sagt, dass du Gott mit Gott grillst. :mrgreen:

Aber ich begreife auch Gläubige wie dich, denn wenn du Gott konkretisierst, wäre er "überprüfbar" und damit kritisierbar. Dummerweise kannst du über einen undefinierten, unerfindlichen Gott jedoch gar nichts Sinnvolles mehr sagen.

Aber um dich mit deiner Frage nicht ganz im Regen stehen zu lassen:
Geh mal davon aus, dass ich wie du oder Matula oder ... Wahrheiten suche, aber nicht meine, sie bereits gefunden zu haben. Vielleicht fordere ich ja sogar Gläubige heraus, mir gute (und ich meine wirklich gute) Gründe dafür zu liefern, warum man das glauben soll, was du oder Matula oder XY glauben.
Gute Gründe und göttliche Wahrheiten müssen zuerst einmal vor dem Verstand bestehen können, denn (um es biblisch zu sagen), die Menschen haben vom göttlichen Baum der Erkenntnis gegessen. Verstand und Erkenntnis sind daher durchaus als göttlich zu betrachten, und wer den Vertand nicht braucht, verachtet Gottes Gabe.
Anders gesagt: Es ist nun einfach mal zutiefst menschlich, Dinge verstehen zu wollen und deshalb nach Erklärungen zu suchen, zu fragen, zu reflektieren und Argumente und Belege zu analysieren. Das einzige, was man dafür braucht, ist ein wenig Neugier und die Bereitschaft, voreingenomene, bisher ungeprüfte Auffassungen resp. "Glaubenswahrheiten" über Bord zu werfen.
Wenn du mir daher sagt "Du musst einfach glauben", und mir nicht wirklich gute Gründe dafür liefern kannst, dann werde ich äusserst misstrauisch.
Gaby hat geschrieben:Pagan, bei Dir hat man (habe ich) das Empfinden, Gläubige landen bei Dir in der Schublade naiv, blauäugig usw. ... nun kenne ich Dich nicht persönlich und oft kommen geschriebene Worte auch anders rüber als sie gemeint sind ... aber das ist nun einmal mein Empfinden bei Deinen Beiträgen. Auch für Dich scheint es nur eine Wahrheit zu geben ... Deine Wahrheit eben ...
Wie gesagt, ich verbreite keine Wahrheiten. Wie ebenfalls gesagt, ich erlaube mir, aufzuzeigen, dass so manche angeblich göttliche "Wahrheit" höchst widersprüchlich und löchrig ist, dass viele Aussagen über Gott und sein "Werk und Wesen" oft völlig undurchdacht/unreflektiert sind und jeder Logik entbehren. Nimm dazu als klassische Beispiele die Theodizee-Problematik oder das Allmachts-Paradoxon und natürlich auch all das, was ich im Nachbarthema über die Moral eingestellt habe.
Welche Schlüsse du daraus ziehst und welche Emotionen bei dir dabei oder deswegen aufkommen, das kann ich nicht weiter beeinflussen. Wenn du dich deswegen betroffen fühlst, hat das bestimmt seinen Grund :roll:

Matula
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Re: Glauben ohne ....

#24 Beitrag von Matula » 01.09.2013, 08:20

Zitat Pagan im Nachbartherad - Wie hast du`s mit der Moral vom 18.08.2013 um 18:46 h

( Fettdruck von mir )

Das bestritt ich nicht.
Ich habe darauf hingewiesen, dass Gebete nicht erhört werden, konkret: Die entsprechenden Zusagen des angeblichen Gottessohnes sind nichts weiter als laue Luft. Und ich habe klar dargelegt, dass diese Menschen sich selbst bescheissen, denn jeder Betende hat die Erfahrung gemacht, dass Gott dort, wo's wirklich drauf ankommt, dort, wo grosse Not ist, nicht hinhört. Er verhindert weder Tod noch Leid und Schmerzen, egal wieviele Gläubige danach schreien, auch in den Konzentrationslagern nicht. Er rettet auch keine Kinder, wie das verlinkte Beispiel (und viele andere mehr) zeigt. (vielleicht ist er gerade intensiv damit beschäftigt, für's Wochenende schönes Wetter zu organisieren)
Wer Gott um konkrete (Tätige) Hilfe bittet, ums Eingreifen in den natürlichen Ablauf der Dinge, der oder die rennt einer bewusst aufrecht erhaltenen Illusion nach. Etwas Gegenteiliges hat noch niemand zu belegen vermocht. (Vielleicht lässt sich ja Matula noch auf einen Gebetstest ein. :mrgreen:). Ich erinnere an tergrams Signatur: Nichts fürchtet der Mensch wohl so sehr wie die Vorstellung, das, woran er glaubt, könnte falsch sein.

Ich habe auch dargelegt, dass das sich selbst bescheissen, also intellektuelle Unredlichkeit, durchaus mit Moral/Ethik zu tun hat, denn Wahheitsliebe und sich selbst etwas in die Tasche lügen (wie Metzinger sagt), verträgt sich wirklich schlecht.



Wenn das keine glasklaren Aussagen zur Ansicht und Mutmaßung der Nichtexistenz Gottes sind, dann betreibst du hier im Forum eine intellektuelle Unredlichkeit !

Nochmals, du hast mir bisher auch noch nicht den Beweis geliefert, dass Gott nicht existiert und da kannst du noch so viele schlaue Menschen und deren Meinungen und Ansichten zitieren.

chorus
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Re: Glauben ohne ....

#25 Beitrag von chorus » 01.09.2013, 11:40

Matula, gibt es im Himalaya den Yeti...? Füge doch bitte deiner Antwort den entsprechenden Beweis gleich mit an.
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#26 Beitrag von Pagan » 01.09.2013, 12:13

Matula hat geschrieben:....glasklaren...
Klick

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Re: Glauben ohne ....

#27 Beitrag von Comment » 01.09.2013, 15:50

gelöscht.
Zuletzt geändert von Comment am 01.09.2013, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Glauben ohne ....

#28 Beitrag von Comment » 01.09.2013, 15:51

@Comment ... ich empfinde mich nicht als "wehrhaft" wie Du es beschreibst.
Werte Frau Gaby,

mag ja sein, dass Sie Ihre Postings in vorliegender Sache nicht als 'Abwehr' oder 'Gegenwehr' verstehen wollen, doch ich als Leser Ihrer Zeilen empfinde, dass es Ihnen darum geht, einem Widersacher energisch entgegenzutreten. Wenn Sie zum Ausdruck bringen, dass der Fori Pagan Dritten (Christen) das, was sie glauben, NICHT LASSEN will, dann ist das m.E. eine Reaktion aus einer Befürchtung heraus, P. wolle hier im Forum Anderer (etwa auch Ihren) Besitz wegnehmen. Entsprechend emotional (sic!) artikulieren Sie sich. Und Sie machen deutlich, dass Sie seine Nichtzulassung in diesem Forum eintreten. Was ist denn wirklich? P. schreibt genauso wie Matula und andere, genau wie Sie selbst, seine Meinung zu einem Thema, das die Christen betrifft. Na, und? Ich rufe zu Gelassenheit auf, niemand ist durch die Diskussionsbeiträge von P. hinsichtlich seines Glaubens oder sonstwie bedroht, ich erkenne nicht, dass er seinen Gegenübern etwas nicht 'läßt' resp. etwas wegnimmt.

Betrachten Sie mein Posting als den Versuch, hier in diesem Thread 'den Ball flach zu halten', wie man so sagt.

Freundliche Grüße
Com.

Luca
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Re: Glauben ohne ....

#29 Beitrag von Luca » 02.09.2013, 09:06

Atheistische Pfarrer wie Hendrikse sorgen für volle (evangelische) Kirchen. Hier dagegen verbreitet zu meinem Erstaunen ausgerechnet eine Panentheistin faktenfreie Polemik gegen einen Verfasser von berechtigten Fragen und kritischen Einwänden.

Gaby

Re: Glauben ohne ....

#30 Beitrag von Gaby » 02.09.2013, 10:40

Comment, wer mich schon länger sowohl von GK oder auch aus diesem Forum hier her "kennt", weiß, dass ich mich IMMER dagegen ausgesprochen habe, wenn jemand aus dem Forum entweder kurzfristig oder sogar ganz gesperrt werden sollte. Als bei GK eine Zweiklassengesellschafft etabliert werden sollte, habe ich mich auch dort mit den "nicht überall Schreibenden dürfenden" solidarisiert und auf die "Ehre" verzichtet in der "1. Klasse" schreiben zu dürfen. Ich halte generell nichts von Zensur. Eigentlich sollte man davon ausgehen, dass wir erwachsene Menschen sind und Differenzen selbständig untereinander austragen können. Ich brauche keinen Centaurea, der hier eingreift. Ich habe Pagan meinen subjektiven Eindruck von ihm und seinen Postings hier geschildert ... sicher mag das dem ein oder anderen nicht gefallen aber genauso wie Pagan sein Recht wahrnimmt hier seine Meinung kund zu tun, kann ich das letztlich auch. Und ja ich schrieb/schreibe emotional, denn genau das ist es, was Pagan meiner Meinung nach fehlt ... sich in die Gefühle so mancher Gläubigen hineinversetzen zu können. Nun, wenn Pagan niemandem hier im Forum etwas "wegnehmen" will, warum investiert er dann hier im Forum so viel Zeit den Glauben an Gott in Frage zu stellen? Er selbst hat für sich beschlossen an keinen Gott bzw. an keine Götter glauben zu wollen ... sein gutes Recht. Und ich kann zudem versichern, mir selbst kann niemand etwas wegnehmen ... aber die subtile Vermittelung, jemand der an Gott glaubt sei naiv und blauäugig verletzt so manchen und kann auch verunsichern wenn man sich seiner selbst noch nicht sicher ist. Und genau darum geht es mir ...
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Auf Pagans Antwort an mich werde ich erst heute Abend eingehen können ...

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