IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

Diskussionen über Bibeltexte aus dem alten Testament
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Maximin

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#41 Beitrag von Maximin » 17.01.2012, 18:11

Adler, zwischen meine Eintrag und Deiner Rückantwort liegen gerademal 19 Minuten. Das macht mich nachdenklich. Ich habe für meinen Beitrag eine Nacht und eine ganzen Tag gebraucht.
Maximin + + +

Adler

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#42 Beitrag von Adler » 17.01.2012, 18:24

:?: :?: :?:

LG Adler

Maximin

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#43 Beitrag von Maximin » 17.01.2012, 18:35

Das scheint eines Deiner Probleme zu sein. Husch, husch, hingekleckst und die Dinge miteinander oberflächlich vermischt. Geht es Dir darum Recht zu behalten, oder worauf kommt es Dir in Wirklichkeit an?
Maximin + + +

Adler

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#44 Beitrag von Adler » 17.01.2012, 18:42

Meine lieber Herr Schulmeister Maxi,

ich darf an dieser Stelle einmal nachdrücklich darauf hinweisen, dass ich meine Beiträge weder unüberlegt schreibe und schon gar nicht hinkleckse!

Außerdem scheint es mir, als müsste ich hier etwas klarstellen.

Es liegt mir ferne Recht zu haben oder zu bekommen. Ob dass was ich schreibe richtig ist oder nicht kann Jeder für sich entscheiden!

Was ich zu diesem Thema schreibe beschäftigt mich ununterbrochen und ich schreibe nur dass, was in mir steckt und nach außen dringt!

So das war mal nötig scheint mir! Ich hoffe dass damit nun alle Unklarheiten beseitigt sind!

LG Adler

P.S. Ich glaube übrigens nicht, dass es in diesem Forum eine gewisse Zeitvorgabe für eine Antwort auf einen Beitrag gibt. Sollte ich in diesem Punkt irren, mag mich der Admin gerne darauf hinweisen.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass ich mich für meine relativ zeitnahen Antworten, vor irgendeinem User hier rechtfertigen muss!
Zuletzt geändert von Adler am 17.01.2012, 18:58, insgesamt 3-mal geändert.

Maximin

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#45 Beitrag von Maximin » 17.01.2012, 18:43

... :roll: ...

holytux
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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#46 Beitrag von holytux » 17.01.2012, 19:22

Lieber Adler:
Du schreibst unter anderem, "Richtschnur und Grundlage des Christentums ist und bleibt das Neue Testament."
Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Grundlage des Christentums kann doch nicht etwas sein, worüber die erste Generation der christlichen Gemeinden überhaupt nicht verfügte.
Die ersten Christen hatten zwei Dinge: die Schrift (was wir heute als "Altes Testament" bezeichnen) und die Gewissheit der Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus, sei es durch persönliche Erfahrung, sei es durch mündliche Überlieferung.
Diese Selbstoffenbarung Gottes ist von jeher die Grundlage des christlichen Glaubens, nicht die Texte, die uns darüber vorliegen. Das wir dann durch einen frühen "kirchenamtlichen" Akt zur allmählichen Kanonbildung unserer heutigen christlichen Bibel gelangten, diente vorrangig zur Eindämmung von Häresie. Kurzum - es war eine überlebensnotwendige Maßnahme für das junge Christentum. Und auch wenns vielleicht nicht gefällt: Es darf bezweifelt werden, ob heute noch irgendjemand wüsste, wer oder was dieses Christentum oder dieser Jesus Christus war, ohne diese "amtlichen Maßnahmen".
Fest steht, dass Christentum steht auf dem Fundament des jüdischen Monotheismus. Es betet - selbstverständlich - zum selben Gott! Zum Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs! Das trinitarische Verständnis des EINEN Gottes ist keine religiöse Neuschöpfung, die einen - angeblich - "rachsüchtigen" Gott durch einen "liebenden" Gott ersetzt. Vielmehr ist es ein Ergebnis des Nachdenkens über die Selbstoffenbarung Gottes im Menschen Jesus von Nazareth.
Verständlicherweise kann dieses Nachdenken erst mit dieser Selbstoffenbarung einsetzen. Erst durch dieses wirkliche Kommen Gottes im Fleisch kann sich das Gottesbild verändern. Nicht im Sinne eines "anderen" Gottes, sondern einer veränderten Gotteserkenntnis des EINEN Gottes.
Warum ist man beim Betrachten des Neuen Testaments bereit, das "Ganze" zu sehen, während beim Alten Testament diese Sicht verweigert wird? Um das mal schön bildhaft zu sagen: Ich betrachte ein Riesengemälde aus einer Entfernung von 20cm und stelle fest, wie armselig das aussieht! So betrachten wir also das Alte Testament! Beim Neuen Testament trete ich brav fünf Meter zurück und bestaune die lieblichen Farben. Aus 20cm könnte ich natürlich leicht nachweisen, wie Jesus das Gesetz eher verschärft als aufhebt. (Sucht mal die Stellen mit : "...ich aber sage euch...). Und noch so manche andere unangenehme Dinge...Aber das führt hier zu weit.

Das ganze Alte Testament ist ein ständiges Ringen um Antworten. Warum das Leid, warum diese Ungerechtigkeit, warum gehts dem "Gottlosen" so gut, wo ist Gott...
Menschen erzählen ihre Geschichte, ihre Erkenntnis, ihr Gotterleben. Konkret: Sie schildern, wie sie ihren Gott erlebt zu haben glauben! Auch mancher Wunsch nach Rache und Vergeltung wird spürbar. (Sind uns Christen derlei Empfindungen etwa fremd? Mir nicht!).
Das Schema böser Gott - guter Gott kann ich nicht teilen.

Abschließend ein paar alttestamentliche Texte, vertont von Johannes Brahms in seinem unendlich berührenden Requiem:

Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten.
Sie gehen hin und weinen und tragen edlen Samen, und kommen mit Freuden und bringen ihre Garben. Psalm 126:5–6

Die Erlöseten des Herrn werden wiederkommen und gen Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird weg müssen. Jesaja 35:10

Herr, lehre doch mich, daß ein Ende mit mir haben muß, und mein Leben ein Ziel hat, und ich davon muß.
Siehe, meine Tage sind einer Hand breit vor dir, und mein Leben ist wie nichts vor dir.
Ach wie gar nichts sind alle Menschen, die doch so sicher leben. Sie gehen daher wie ein Schemen, und machen ihnen viel vergebliche Unruhe; sie sammeln und wissen nicht wer es kriegen wird. Nun Herr, wes soll ich mich trösten? Ich hoffe auf dich. Psalm 39:5–8

Der Gerechten Seelen sind in Gottes Hand und keine Qual rühret sie an. Weisheit 3:1

Wie lieblich sind deine Wohnungen, Herr Zebaoth!
Meine Seele verlanget und sehnet sich nach den Vorhöfen des Herrn; mein Leib und Seele freuen sich in dem lebendigen Gott.
Wohl denen, die in deinem Hause wohnen, die loben dich immerdar. Psalm 84:2.3.5

Sehet mich an: Ich habe eine kleine Zeit Mühe und Arbeit gehabt und habe großen Trost funden. Jesus Sirach 51:35
Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet. Jesaja 66:13a

In all diesen Bildern schimmert etwas von dem durch, was wir als gläubige Christen "Heilsgeschichte" nennen. Das wäre aber schon wieder ein Thema für sich.

Maximins Beitrag vom 17.1.12, 18:35Uhr stimme ich vollumfänglich zu.

Freundliche Grüße in die Runde
"Wenn alle Liebe Ewigkeit will - Gottes Liebe will sie nicht nur, sondern wirkt und ist sie."
Joseph Ratzinger

Adler

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#47 Beitrag von Adler » 17.01.2012, 19:47

Lieber Adler:
Du schreibst unter anderem, "Richtschnur und Grundlage des Christentums ist und bleibt das Neue Testament."
Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Grundlage des Christentums kann doch nicht etwas sein, worüber die erste Generation der christlichen Gemeinden überhaupt nicht verfügte.

Lieber Holytux,

das sei dir auch unbenommen. Wie ich schon sagte, erhebe ich keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit. Was ich aber anmerken möchte: die erste christliche Gemeinde, welche sich zum größten Teil aus den Jüngern Jesu zusammensetzte, war ja Augenzeuge dessen, was wir heute im NT nur noch nachlesen können. Sie erlebten „hautnah“ das Wirken Jesu mit. Was bedurfte es da denn noch irgendeiner Schrift? Hat Jesus denn jemals aus dem AT gepredigt? Sicherlich nicht! Auch wenn er den damaligen Gelehrten, als zwölfjähriger im Tempel das AT erklärte, so tat er dies auf eine ganz besondere, nämlich auf eine göttliche Art und Weise und NICHT nach der jüdischen Form der Schriftauslegung.


Die ersten Christen hatten zwei Dinge: die Schrift (was wir heute als "Altes Testament" bezeichnen) und die Gewissheit der Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus, sei es durch persönliche Erfahrung, sei es durch mündliche Überlieferung.

Richtig! Genau so schrieb ich es ja.

Diese Selbstoffenbarung Gottes ist von jeher die Grundlage des christlichen Glaubens, nicht die Texte, die uns darüber vorliegen. Das wir dann durch einen frühen "kirchenamtlichen" Akt zur allmählichen Kanonbildung unserer heutigen christlichen Bibel gelangten, diente vorrangig zur Eindämmung von Häresie. Kurzum - es war eine überlebensnotwendige Maßnahme für das junge Christentum. Und auch wenns vielleicht nicht gefällt: Es darf bezweifelt werden, ob heute noch irgendjemand wüsste, wer oder was dieses Christentum oder dieser Jesus Christus war, ohne diese "amtlichen Maßnahmen".

Dennoch flossen in die Entstehung des Kanons, menschliche Vorstellungen und Überlegungen ein, welche das reine Evangelium verfälschten. Des Weiteren sind die neutestamentlichen Berichte und Evangelien keine authentischen Augenzeugenberichte, sondern Nacherzählungen aus dem Gedächtnis. Nicht zu unterschätzen ist hierbei auch die sehr blumige und ausschweifende Erzählweise der Menschen aus der Region des damaligen Geschehens.

Fest steht, dass Christentum steht auf dem Fundament des jüdischen Monotheismus. Es betet - selbstverständlich - zum selben Gott! Zum Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs! Das trinitarische Verständnis des EINEN Gottes ist keine religiöse Neuschöpfung, die einen - angeblich - "rachsüchtigen" Gott durch einen "liebenden" Gott ersetzt. Vielmehr ist es ein Ergebnis des Nachdenkens über die Selbstoffenbarung Gottes im Menschen Jesus von Nazareth.

Da stimme ich dir vollumfänglich zu. Dies widerspricht auch meiner bisherigen Meinung nicht im Geringsten.

Verständlicherweise kann dieses Nachdenken erst mit dieser Selbstoffenbarung einsetzen. Erst durch dieses wirkliche Kommen Gottes im Fleisch kann sich das Gottesbild verändern. Nicht im Sinne eines "anderen" Gottes, sondern einer veränderten Gotteserkenntnis des EINEN Gottes.

Auch hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Warum ist man beim Betrachten des Neuen Testaments bereit, das "Ganze" zu sehen, während beim Alten Testament diese Sicht verweigert wird? Um das mal schön bildhaft zu sagen: Ich betrachte ein Riesengemälde aus einer Entfernung von 20cm und stelle fest, wie armselig das aussieht! So betrachten wir also das Alte Testament! Beim Neuen Testament trete ich brav fünf Meter zurück und bestaune die lieblichen Farben. Aus 20cm könnte ich natürlich leicht nachweisen, wie Jesus das Gesetz eher verschärft als aufhebt. (Sucht mal die Stellen mit : "...ich aber sage euch...). Und noch so manche andere unangenehme Dinge...Aber das führt hier zu weit.

Ich denke, um bei deinem Bild zu bleiben, dass, um das „wahre“ Bild zu sehen, man nicht einen gewissen Abstand einhalten sollte, sondern dass man die vielen Schichten mit denen das Bild im Laufe der Jahrhunderte „übermalt“ wurde, erst einmal abkratzen muss.

Das ganze Alte Testament ist ein ständiges Ringen um Antworten. Warum das Leid, warum diese Ungerechtigkeit, warum gehts dem "Gottlosen" so gut, wo ist Gott...

Ich schrieb es bereits, wäre der Gott im AT der ebenso liebende Gott wie im NT, hätte er sicherlich sein „auserwähltes“ Volk dazu aufgerufen, diese Liebe zu predigen und vorzuleben. Statt dessen hat er „sein“ Volk dazu missbraucht, andere Völker abzuschlachten. Also für mich persönlich, sind die beiden Götter sehr, sehr gegensätzlich.

Menschen erzählen ihre Geschichte, ihre Erkenntnis, ihr Gotterleben. Konkret: Sie schildern, wie sie ihren Gott erlebt zu haben glauben! Auch mancher Wunsch nach Rache und Vergeltung wird spürbar. (Sind uns Christen derlei Empfindungen etwa fremd? Mir nicht!).
Das Schema böser Gott - guter Gott kann ich nicht teilen.

Niemand will dir diese Ansicht nehmen!
LG Adler

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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#48 Beitrag von holytux » 17.01.2012, 20:18

Lieber Adler,
nur soviel einstweilen, Deine sehr schnelle Antwort empfinde ich als teilweise unverständlich und manchmal etwas putzig...
Ich denke, um bei deinem Bild zu bleiben, dass, um das „wahre“ Bild zu sehen, man nicht einen gewissen Abstand einhalten sollte, sondern dass man die vielen Schichten mit denen das Bild im Laufe der Jahrhunderte „übermalt“ wurde, erst einmal abkratzen muss.
Aha. Dann erstmal viel Erfolg... beim abkratzen...
Und verrate mir gelegentlich, wie das so geht :mrgreen:

(Nebenbei: Es ging mir um etwas völlig Anderes. Und ich glaube nicht, in Suaheli geschrieben zu haben)

Freundlicher Gruß, evtl. demnächst mehr
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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#49 Beitrag von evah pirazzi » 17.01.2012, 23:42

holytux hat geschrieben:Lieber Adler,

...Dann erstmal viel Erfolg... beim abkratzen...
Und verrate mir gelegentlich, wie das so geht :mrgreen:
Oh, welch frommer Wunsch! Schließlich müssen wir alle irgendwann einmal - äh - abkratzen...!

:lol:

Memento mori!
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#50 Beitrag von Comment » 17.01.2012, 23:48

Werter holytux,

ich denke, Adler sieht die Angelegenheit eher pragmatisch und auf sein persönliches Glaubensleben bezogen.

Ich muss sagen, dass ich das verstehen kann. Denn auch mein Glaube an Gott und Jesus Christus ist nicht abhängig von den Inhalten des Alten Testaments. Das Evangelium des Gottessohnes, wie es im Neuen Testament berichtet ist, reicht mir als göttliche Weisung; es braucht zur Erfassung und erst recht nicht zum Versuch der täglichen persönlichen Umsetzung der Jesulehre irgend welcher Geschichten aus dem Alten Testament, die teilweise eher dazu angetan sind, den Glauben an Gott zu schwächen. Zudem kann alles Heil und die Erlösung nur aus Jesus Christus kommen; eine glaubensmässige Erfassung des Alten Testaments steht da m.E. nicht auf der Agenda, ist nicht zum Heil und zur Erlösung erforderlich.

Die so oft in Predigten verwendeten Beispiele aus dem Alten Testament erscheinen mir weit her geholt und angesichts für uns fremd wirkender Details nicht unbedingt auf unsere Zeit übertragbar und daher nicht als wirkliche Hilfe im Glaubensleben. Ich hatte seltenst Zugang zu diesen in Predigten gebrachten Lehr-'Beispielen' und mir wäre es lieber gewesen, der Predigerhätte mir vermitteln können, was Jesus zum Thema sagte, sei es Gottvertrauen, Liebe zum Nächsten o.ä.

Es mag sein, dass diese Sicht für Menschen, die sich tiefergehend mit der Bibel und ihren Inhalten beschäftigen, befremdlich erscheint. Aber: es muss ja nicht jeder Christ ein 'Quasi-Theologe' sein und den Ehrgeiz besitzen, die ganze Bibel zu durchdringen. Wozu auch?

Abschliessend möchte ich allerdings zum Ausdruck bringen, dass im Alten Testament sicher auch vieles steht, das gefällt, das lesenswert ist. Aber davon gibt es darüber hinaus noch eine Menge Literatur, der Gleiches nachzusagen wäre. :wink:

Freundliche Grüße
Com.

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