IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

Diskussionen über Bibeltexte aus dem alten Testament
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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#11 Beitrag von Comment » 06.01.2012, 22:34

Hallo Maximin,

ich meine, dass wir nicht einfach über die Herkunft der biblischen Geschichten, die im Alten Testament enthalten sind, hinwegsehen dürfen. Es handelt sich hier um Gedankengut der damals in dem Teil der Erde lebenden Menschen. Sie sahen in der übermttelten Weise ihren Gott. Das Bild von diesem Gott wurde bestimmt durch eine kleine Anzahl von jeweiligen Zeitgenossen, die für sich Anspruch nahmen, die Dinge, die Gott betrafen, richtig sehen und bewerten zu können. Es war damals sicher nicht anders als heutzutage unter den Menschen (wieso auch?): die Führungskräfte werden den Mund aufgemacht haben, um der insoweit sich selbst unter diese Elite gestellten Menge von eher schweigenden Menschen zu sagen, was sie als die angeblich mit Gott unmittelbar Verbundenen an Nachrichten und Willensäusserungen von dem Gott erfahren hatten: Macht dies so, und jenes macht anders; glaubt dieses und jenes glaubt nicht usw. usf. Es mag sicher weitgehend in guter Absicht geschehen sein, doch wer will denn sagen, dass auch die damaligen 'Fürsten' unter den Menschen sich niemals in ihren Verkündigungen oder Verlautbarungen gegenüber der stillen Menschenmenge irrten oder auf keinen Fall auch aus persönlichem Übereifer oder aus Eigennutz am Volke eher verwerflich handelten? Sozusagen mit dem sich selbst zur Betonung ihrer Macht und Vollmacht genommenen 'Gott' im Rücken?

Genauso wenig, wie heutzutage aus der Gesamtheit der Christenheit mit ihren zahlreichen Stimmen, die z.T. widersprüchlich sind, ein einziges gottseits in sich schlüssig abgestimmtes Einheitshandeln Gottes herausgelesen (und als neue Bibel niedergeschrieben) werden kann, so darf m.E. auch der Rückblick auf das AT nicht mit Bezug auf das dort erwähnte Volk vollumfänglich als Ausdruck und Auswirkung von göttlicher Herrschaft gewertet werden, der es gelte in aller Zeit rundum und ohne Ausnahme entsprechende Anerkennung und Hochachtung im Glauben entgegenzubringen. Wer das dennoch tut, also die Geschichten des AT als - aus Gottessicht - 'sauberer' einschätzt als die Geschehnisse im Christentum unserer Tage, der - so meine ich - gibt sich einem fatalen Bild vom Menschen hin, weil er dann völlig grundlos davon ausgeht, es habe sich seinerzeit um eine bessere Klasse dieses Spezies Mensch gehandelt und heute sei der Mensch eigentlich viel, viel schlechter.

Wir sollten die alten Geschichten des sog. 'alten Gottesvolkes' mit etwas mehr Distanz lesen und nicht alles, was sie uns berichten, als Ergebnis göttlichen Willens oder Handelns interpretieren. Dennoch sollten wir jene Teile der alten Schrift, die die hohen Werte des menschlichen Lebens, des menschlichen Miteinanders ins Blickfeld rücken, als Lehrstücke für unser Dasein, unser Menschsein akzeptieren. Und das Berichtete, was gottlos, in der Tiefe befremdlich, menschenunwürdig ist, nicht zum Gebot der Nächstenliebe passen will, wie wir es aus dem Evangelium kennen, tunlichst beiseite tun - es darf einfach keine Handhabe bieten im Leben eines Christen.

Freundliche Grüße
Com.

Adler

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#12 Beitrag von Adler » 07.01.2012, 01:00

Mein lieber Maxi,

Gott schuf zwar den Menschen (angeblich) nach seinem Ebenbild, aber "menschlich" ist Gott deshalb noch lange nicht. Zumindest nicht in seinem Denken und Handeln. Er wird es auch nicht dadurch, dass die Schreiber der Geschichten des AT, IHM diese Menschlichkeit andichten wollen.

Wenn Gott unwandelbar ist, wie die Bibel sagt, wie kommt dann diese GEWALTIGE Sinnesänderung des Gottes des NT gegenüber dem des AT zustande? Oder ist das AT nur ein "Märchenbuch" und das NT eine Erfindung des Klerus? Womit wir wieder bei der uralten Frage: "Was ist Wahrheit?", angekommen sind.

Wäre der Gott des NT, welcher allen Menschen helfen will, damit sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, der gleiche wie der des AT, dann muss man sich doch die Frage stellen, warum er das sog. "auserwählte Volk" nicht dazu eingesetzt hat, diesem Willen zu entsprechen und alle Menschen in der Form zu "missionieren" das sie zu diesem Gott und damit zur Wahrheit kommen?

Stattdessen hat der Gott des AT, sein Volk dazu missbraucht andere Völker, die sich diesem Volk und damit IHM in den Weg stellten, zu hunderttausenden abschlachten lassen! Ist dieser Gott des AT evtl. am Ende doch menschlich? Oder ist er nur die Erfindung dieses "auserwählten" Volkes zur Legitimierung ihrer an anderen Völkern begangenen Gräueltaten?

Diesem Gott kann ich persönlich, als Christ, in keinster Weise folgen, geschweige denn in IHM den Gott erkennen, welcher seinen eigenen Sohn opferte um die Sünden aller Menschen zu begleichen und durch ihn Liebe und Vergebung predigen lies!

Aber vielleicht ist ja das NT auch nur ein Buch mit schönen Geschichten, wer weiß?

Vielleicht halten in 500 Jahren die Menschen, die dann unsere Kultur ausgraben und die "Harry Potter" Bücher finden, diese auch für die Realitätsbeschreibung unserer Zeit?

Wenn wir uns einmal intensiv mit der Entstehungsgeschichte der Bibel, wie wir sie heute kennen, beschäftigen, müssen wir zwangsläufig zu der Erkenntnis kommen, dass diese kein Augenzeugenbericht ist, sondern erst viele Jahre später und somit „aus dem Gedächtnis“ nacherzählt wurde. Dies müssen wir grundsätzlich berücksichtigen, wenn wir über den Wahrheitsgehalt der Bibel diskutieren wollen.

LG Adler

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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#13 Beitrag von evah pirazzi » 08.01.2012, 00:43

Maximin hat geschrieben:Wir Christen sollten nicht zwanghaft unterdrücken, dass Jesus aus Nazareth ein Jude war ...Paulus, war ebenfalls ein Jude. ...Apostel Paulus löst den bald aufkommenden Streit zwischen den Juden-und den hinzugekommenen Heidenchristen in seinem Römerbrief ...auf, ... er verbindet auf eine geniale Weise die hl. Schriften der jüdischen Väter im AT mit der Lehre Jesu, dessen Nachfolger wir sein wollen.
Ob Dein anerkennender Satz: „…“- "koscher" ist, dazu befinde ich mich noch im Prüfungsprozess.
Wir sind doch nicht zwanghaft, Maxi, und wir unterdrücken auch nicht - schon gar nicht jüdische Wurzeln. Und du kannst aufhören zu prüfen – ich bin nicht koscher und überhaupt…!

Ich weiß nicht, warum du so betonst, dass Jesus aus Nazareth und Paulus Juden waren. Sicher gab es in der Zeit Konflikte, weil die Juden mit der neuen christlichen Freiheit so ihre Probleme hatten und sich von der alten Art und Weise nicht recht lösen konnten und wollten. Aber es war doch in erster Linie Jesus aus Nazareth, der als der Begründer der neuen Lehre diese ganzen "alten Zöpfe" abgeschnitten hat, die die Juden aus den Geboten dazugeflochten hatten und er war für damalige Verhältnisse ein "ganz schlimmer Ketzer" (wie ja auch sein Ende verdeutlicht). Weil: Er branntmarkte die vielen unsinnigen und harten Gesetze und stellte sie in Frage.

Auch Paulus hat wie kein anderer die Wogen versucht zu glätten und – wie deine angeführten Bibelstellen z.T. auch belegen - versucht, die Unsinnigkeit der alten Denkweise aufzuzeigen, gleichwohl er die Unergründbarkeit des Gottes der Väter und seine Erhabenheit immer wieder heraushob und betonte.

Also, die Tatsache, dass beide Juden waren, ist doch kein Beleg für die nach deiner Meinung immer noch bestehende Bedeutsamkeit des AT – oder was sollte dein Hinweis auf die jüdische Herkunft und deren angebliche zwanghafte Unterdrückung derselben bedeuten?

Das AT gehört mit zur Geschichte und ist nur noch als Geschichtsbuch von Bedeutung - bestenfalls kann man sich meiner Meinung nach ein paar Lehren herauspicken, aber für unser persönliches chrisliches Verständnis ist es doch nicht heilsnotwendig - das sind doch nur unsere Apostel, das weißde doch Maxi, oder etwa nicht?

:wink:
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#14 Beitrag von evah pirazzi » 08.01.2012, 00:51

comment hat geschrieben:Genauso wenig, wie heutzutage aus der Gesamtheit der Christenheit mit ihren zahlreichen Stimmen, die z.T. widersprüchlich sind, ein einziges gottseits in sich schlüssig abgestimmtes Einheitshandeln Gottes herausgelesen (und als neue Bibel niedergeschrieben) werden kann, so darf m.E. auch der Rückblick auf das AT nicht mit Bezug auf das dort erwähnte Volk vollumfänglich als Ausdruck und Auswirkung von göttlicher Herrschaft gewertet werden, der es gelte in aller Zeit rundum und ohne Ausnahme entsprechende Anerkennung und Hochachtung im Glauben entgegenzubringen. Wer das dennoch tut, also die Geschichten des AT als - aus Gottessicht - 'sauberer' einschätzt als die Geschehnisse im Christentum unserer Tage, der - so meine ich - gibt sich einem fatalen Bild vom Menschen hin, weil er dann völlig grundlos davon ausgeht, es habe sich seinerzeit um eine bessere Klasse dieses Spezies Mensch gehandelt und heute sei der Mensch eigentlich viel, viel schlechter.
Mein lieber Kokoschinski, das sind ja zwei Sätze, die es erst mal zu knacken gilt. Sag' mal - predigst du auch? Predigst du so? Heijeijei, da muss man sich aber janz schön konzentrieren, damit man den Faden nicht verliert, den die Maus sonst abbeißt...! :mrgreen:

Aber - habe ich dich richtig verstanden - dass, wenn wir die Geschehnisse des AT vollumfänglich als gottgewollt betrachteten, wir zu der Meinung gelangten, die Menschen damals seien besser gewesen als wir heute? Nach heutiger Sicht und Aufklärung? :shock:

Comment hat geschrieben:Wir sollten die alten Geschichten des sog. 'alten Gottesvolkes' mit etwas mehr Distanz lesen und nicht alles, was sie uns berichten, als Ergebnis göttlichen Willens oder Handelns interpretieren. Dennoch sollten wir jene Teile der alten Schrift, die die hohen Werte des menschlichen Lebens, des menschlichen Miteinanders ins Blickfeld rücken, als Lehrstücke für unser Dasein, unser Menschsein akzeptieren. Und das Berichtete, was gottlos, in der Tiefe befremdlich, menschenunwürdig ist, nicht zum Gebot der Nächstenliebe passen will, wie wir es aus dem Evangelium kennen, tunlichst beiseite tun - es darf einfach keine Handhabe bieten im Leben eines Christen.
Ja, ja, das machen wir ja sowieso. Das, was uns gut und sinnvoll erscheint oder zumindest moralisch integer deucht, wird, bzw. wurde aufgegriffen und übernommen. Anderes dagegen wird völlig ausgeblendet, weil es nicht mehr passt. In einigen fundamentalistischer orientierten christlichen Gemeinden wird dagegen gern alttestamentlich argumentiert, was man halt gerade so moralisch durchsetzen will - es wird sich nach Lust und Laune aus dem AT bedient oder weggelassen, wie es gerade so passt. Das klärt aber nicht die Frage, ob das AT für die heutige Christenheit "überholt" ist - im moralischen Sinn. Es beschreibt nur das, was ist.

Z.B. wird die Aufforderung nach dem "Zehnten" ja immer mit dem AT begründet (Mal 3,10) , auch die Gebote werden z.T. wörtlich, manche nur sinngemäß (Sabbat heiligen) und manche überhaupt nicht mehr eingehalten (Todesstrafe für beide Ehebrecher - 3Mo 20,10). Durch Christus und sein Gebot der Liebe wurde vieles gemildert, aber das sittlich-moralische Grundgerüst ist schon noch deutlich zu erkennen.

Das AT ist vielleicht so eine Art provisorisches Sitten-Modell, dem aber gänzlich das erlösende Heil und das Gesetz der Liebe fehlte - keiner konnte das Heil erlangen durch Befolgung der Gebote. Die Heil vermittelnde Komponente und das über allem stehende Gebot der Liebe kam erst mit Christus, der aus diesem unvollkommenen, z.T. sehr grausamen "Übergangsmodell"(?) eine "runde" Sache machte, das enge Korsett der alten Gesetze aufbrach und eine völlig neue Dimension der Freiheit öffnete, viel mehr Raum schuf für Interpretation (weg vom "Schwarz-Weiß-Denken" :wink: ) - sofern man das Gesetz der Liebe beachtete.

So ähnlich könnte ich mir die unterschiedliche Bedeutsamkeit beider Testamente vorstellen: Provisorium/Krücke das AT und fertiges Modell das NT. Und insofern ist es wahrscheinlich völlig legitim, selektiv mit dem AT umzugehen.

Bild
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Loreley 61
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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#15 Beitrag von Loreley 61 » 08.01.2012, 07:31

Also nach allem was ich mir angelesen habe, sollte man das Alte Testament eben nicht als Geschichtsbuch lesen. Schon deshalb nicht, weil es zur Menschheitsentstehung und Erdzeitalter keine wahren Angaben macht. Viele Legenden sind Inhalt des AT. Nicht zuletzt Stap. Leber spricht hierbei von "mythologisch".

Aber ist das NT wirklich soviel friedfertiger? Auf den ersten Blick: JA. Aber mal abgesehen von den Verfluchungen durch Jesus brachte der Missionsbefehl sehr viel Leid über die Menschheit.:
"Wer aber glaubt und getauft ist, der soll selig werden, wer aber nicht glaubt, der soll verdammt werden."
(MK, 16)

Diese (und ähnliche) Verdammungen sprechen nicht gerade für die Friedfertigkeit, Menschenfreundlichkeit und Feindesliebe des NT

Aber auch hier - und darüber bin ich sehr froh - sagen uns die Gelehrten und Fachleute, dass es sich um spätere Hinzufügungen handelt, die in älteren Textzeugen nicht vorhanden waren. Im Nachbarforum naktuell fand ich dazu Folgendes:
Vom Missionsbefehl im Mt 28 beispielsweise weiss man nach den Funden des jüdischen Wissenschaftlers Shlomo Pines 1966 in Istanbul, dass dieser Missionsbefehl in Handschriften vor dem Konzil von Nicäa (als vor 325 n. Chr.) nicht enthalten war. Schon Hans Kosmala erwähnte in "The Conclusion of Matthew", dass ältere Abschriften dieses Evangeliums an dieser Stelle keinen Taufbefehl enthalten.

Aber auch das Markus-Evangelium kommt nicht ungeschoren davon. Nestle-Aland vermerkt: "Nach den ältesten Textzeugen endet das Markusevangelium mit Vers 8. Die Verse 9 - 20 sind im 2. Jahrhundert hinzugefügt worden …"
Der Theologe Carl Schneider folgerte:
"Die Fälschungen beginnen in neutestamentlicher Zeit und haben nie aufgehört."
Das wiederum macht mich einerseits froh, weil ich an Jesus als großen Weisheitslehrer und friedfertigen Menschen festhalten möchte, jedoch zeigt es uns doch auch, dass Mythologie, spätere Hinzufügungen, Fälschungen und falsche Jesuworte auch das NT wie ein roten Faden durchziehen. Im Grunde genommen wissen wir über den historischen Jesus so gut wie nichts. Ich sehe das aber durchaus positiv, denn so muß ich nicht (mehr) glauben, was mich negativ am AT und am NT berührt.

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
______
Namaste

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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#16 Beitrag von Comment » 08.01.2012, 09:08

Mein lieber

:)
Kokoschinski
,
:?: :?: :?:
das sind ja zwei Sätze, die es erst mal zu knacken gilt. Sag' mal - predigst du auch? Predigst du so? Heijeijei, da muss man sich aber janz schön konzentrieren, damit man den Faden nicht verliert, den die Maus sonst abbeißt...!
Frau eva p.

Ich predige nicht. Ansonsten: tut mir leid, wenn Sie meine Sätze nicht auf Anhieb verstanden haben. :wink:
Aber - habe ich dich richtig verstanden - dass, wenn wir die Geschehnisse des AT vollumfänglich als gottgewollt betrachteten, wir zu der Meinung gelangten, die Menschen damals seien besser gewesen als wir heute? Nach heutiger Sicht und Aufklärung? :shock:
Da haben Sie mich nicht richtig verstanden. Nein, ich warne sozusagen davor, aus den Geschichten des AT zu entnehmen, dass die Menschen von damals besser gewesen seien als die heutigen. Bekanntlich wird ja in den Kirchen oftmals auf die in dem Buch verzeichneten Begebenheiten zurückgegriffen und die Verhaltensweisen, insbesondere die der sog. 'alten Gottesmänner', werden als vorbildlich für unsere Zeit gepredigt. Ich denke, dass es in Zeit danach und auch heute nicht weniger Menschen lebten bzw. leben mit ebensolchen Qualitäten.

LG
Com.
Zuletzt geändert von Comment am 08.01.2012, 23:03, insgesamt 2-mal geändert.

Adler

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#17 Beitrag von Adler » 08.01.2012, 11:16

Zitat:

[...] Aber ist das NT wirklich soviel friedfertiger? Auf den ersten Blick: JA. Aber mal abgesehen von den Verfluchungen durch Jesus brachte der Missionsbefehl sehr viel Leid über die Menschheit.:

Zitat:
"Wer aber glaubt und getauft ist, der soll selig werden, wer aber nicht glaubt, der soll verdammt werden."
(MK, 16) [...]

Zitat Ende

Liebe Loreley61,

wer kann schon mit hundert prozentiger Sicherheit sagen, dass diese Worte genau so, von Jesus gesprochen wurden? Wie ich bereits weiter oben schrieb, wurden die Evangelien erst Jahrzehnte später aus dem Gedächtnis geschrieben. Ich halte es für durchaus möglich, dass derartige Formulierungen durch die "zeitgemäße" Ansicht der damaligen Schreiber entstanden sind und Jesus "in den Mund gelegt" wurden.

Was den sog. "Missionsauftrag" angeht, so steht dort kein Wort davon, dass mit Schwert und Feuer missioniert werden sollte. Es steht da lediglich etwas von lehren und taufen! Was die Menschen später daraus gemacht haben ist auch nur wieder eine Verknüpfung der christlichen Lehre mit den "Geboten" des AT, unter Hinzufügung eigener MENSCHLICHER Ansichten und Vorstellungen. Dies hat mit der von Jesus gelehrten Nächstenliebe absolut nichts zu tun!

Ich schrieb es ja bereits weiter oben, dass über die vielen Jahrhunderte, viel Leid und Elend von Christen verübt wurde, aufgrund dessen, dass sie die Lehren und Gebote des AT als christliche Lehre betrachteten und dabei das Gebot Jesu außen vor ließen.

LG Adler
Zuletzt geändert von Adler am 08.01.2012, 22:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Loreley 61
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Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#18 Beitrag von Loreley 61 » 08.01.2012, 11:51

Genau das, lieber Adler, habe ich doch auch geschrieben: Es handelt sich bei dem Missionsauftrag Jesu NICHT um authentische Jesuworte, sondern es sind Hinzufügungen aus späteren Jahrhunderten.

LG, Lory
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Namaste

Adler

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#19 Beitrag von Adler » 08.01.2012, 12:09

Liebe Loreley61,

da liegt wohl eine kleinere Missverständlichkeit vor :lol:

Ich meinte nämlich, wie auch von mir zitiert, den Satz von der Verdammnis. Aber Recht hast du trotzdem, auch der Missionsauftrag muss nicht zwangsläufig von Jesu SO gesagt worden sein 8)

LG Adler

Adler

Re: IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

#20 Beitrag von Adler » 08.01.2012, 13:33

Zitat:

[...] Darauf der Chor bitte altes NAK Gesangbuch 170:

...Seele, bist du schon Weizen,
oder bist du noch Unkraut?
Heut lebst du, heut bekehre dich... [...]

Zitat Ende

Eine derartige Metamorphose existiert ausschließlich in der NAK.
Naturwissenschaftliche Studien hierzu fehlen leider bisher . . .
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

LG Adler

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