IRRTÜMER...

Für Zweifler und andere gute Christen
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Maximin

IRRTÜMER...

#1 Beitrag von Maximin » 14.03.2011, 14:40

:) Lieben Freunde,
J. W. v. Goethe schreibt in seinem Faust: „Es irrt der Mensch solang erlebt.“ Ein längst verstorbener Jäger lud mich zu einem Jagdausflug ein. Wir saßen bis in den frühen Morgen auf einem Hochsitz. Außer unserer Abwehr gegen Mücken fanden keine Kampfhandlungen statt. „Null Bock!“ Auf dem Heimweg meinte der alte Mann: „Nichts Genaues lässt sich mit Bestimmtheit kaum bezweifeln.” Er war sich so sicher gewesen, dass er in dieser Nacht den zuvor lange beobachteten „alten Bock“ niederstrecken könnte.

Ein weltweit hoch geschätzter Ingenieur plante eine Brücke und ließ sie gemäß seinen Berechnungen errichten. Nach kurzer Zeit brach die Brücke während eines furchtbaren Sturmes ein. Dabei kamen viele Menschen um ihr Leben. Die Rechtfertigung des Ingenieurs war: „Ich habe mich geirrt.“

Eine Bauaufsichtsbehörde genehmigte die Errichtung einer Eislaufhalle. Nach einem außergewöhnlich starken Schneefall stürzte die Decke der Eislaufhalle unter der großen Schneelast zusammen und erschlug Menschen. Auch hier kam später die Antwort: „Wir haben uns geirrt!“

Vielleicht hat sich ein Historiker einmal die Mühe gemacht, eine Liste der folgenschwersten Menschheitsirrtümer zu erstellen und die Einzelfälle gründlich zu analysieren. Gäbe es eine solche Liste tatsächlich, dann bin ich mir ganz sicher, dass sich darin auch Irrtums-Beschreibungen wiederfänden, die die verschiedensten Religionen beträfen. Ein Beispiel möchte ich erwähnen:

Galileo Galilei (* 15. Februar 1564 in Pisa; † 8. Januar 1642 in Arcetri bei Florenz) hatte erkannt, dass unsere Erde nicht der Mittelpunkt des uns umgebenden Universums ist. Dass sich nicht die Sonne um die Erde dreht, sondern umgekehrt. Auf Druck der (damals) alleinseligmachenden römisch-katholischen Kirche widerrief er seine Erkenntnisse, um nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden. Die angeblich allwissende römisch-katholische Kirche brauchte rd. 370 Jahre, um ihren Irrtum öffentlich einzugestehen.

Eine im Vergleich zur römisch-katholischen Kirche vergleichsweise kleine Sonderkirche, die NAK, hält sich nach wie vor für die einzig seligmachende Kirche. Nur sie setze die urchristliche Gemeinde Jesu fort, weil nur in ihren Reihen der hl. Geist Gottes wirkt, der zu aller Wahrheit und Klarheit führt.

In bestimmten theologischen Fragen hörte man ihre Leitungspersönlichkeiten noch vor wenigen Jahren aber doch antworten: „Wir wissen es nicht!" Das hörte sich im ersten Augenblick so an, als wären sie zur Vernunft gekommen, als dämmerte ihnen die eigentliche Bedeutung des Begriffs „Demut“. So wie sich diese Sonderkirche inzwischen aber neu darstellt, muss man zu dem Schluss kommen, dass ihr in Wahrheit nichts dämmert außer „Abenddämmerung“. Schade, dass sie auf halbem Wege wieder umgekehrt und rückwärts gegangen ist.

Man hätte ihr einen entschlossenen Schritt in eine sicherere Zukunft gewünscht. Der Weg rückwärts wird es ihr zweifellos nicht ersparen, eines Tages ebenfalls eingestehen zu müssen: „Wir haben uns geirrt.“ Und das wäre beileibe kein Gesichtsverlust, sondern demütiges Stille stehen an denen von Gott gezogenen Grenzen.

Liebe Grüße, landauf und landab, vom alten Maximin :wink:

Maximin

Re: IRRTÜMER...

#2 Beitrag von Maximin » 21.08.2011, 18:27

:) Lieben Freunde,
der amtierende Bischof von Rom, Papst Bebenedikt, ruft heute 1,5 Mio. Gottesdienst-Teilnehmern in Madrid zu: „Man kann Christus nicht für sich allein erleben, sondern nur in der Gemeinschaft.“

Frage: Hat er Recht oder irrt er in diesem Punkt? Hätte „Benedetto“ Recht, dann muss er sich der Frage stellen: „Welche Gemeinschaft ist gemeint?“ Hat „Benedetto“ Unrecht, dann muss man ein persönliches Urteil am Evangelium, also an den überkommenen Worten Jesu, messen.

Das bedeutet aber auch zu einer eigen und vor allen Dinge tragenden Glaubensentscheidung zu finden, statt sich entweder den Kirchenbetrieben bedingungslos auszuliefern oder „Benedetto“ und anderen alleinseligmachend versprechenden Kirchenoberen mit der eigenen und erlebten Erfahrung zu widersprechen, wonach mir mein Jesus Christus tatsächlich persönlich begegnet und ich in einer wahrnehmbaren Lebensgemeinschaft, getreu seiner Zusage, lebe. „Siehe ich bin bei euch alle Tage, bis an der Welt Ende.“ (Mat. 28)

Liebe Grüße, landauf und landab, vom alten Maximin :wink:
Zuletzt geändert von Maximin am 21.08.2011, 18:46, insgesamt 1-mal geändert.

Adler

Re: IRRTÜMER...

#3 Beitrag von Adler » 21.08.2011, 18:42

Lieber Maxi,

ich glaube und das ist auch meine feste Überzeugung, dass man sowohl als auch.

Man KANN Gott auch in der Gemeinschaft mit anderen Gläubigen erleben. Dies ist aber nicht nur und ausschließlich möglich.

Ich habe meinen Gott sehr wohl außerhalb einer Gemeinschaft, nämlich für mich ganz persönlich, erlebt. Ich weis ja nicht ob Herr Ratzinger ebensolche Erlebnisse hatte, denke aber eher nicht, sonst käme er wohl nicht zu dieser Aussage und da kann ich nur sagen, dass ich ihn ehrlichen Herzens nur bedauern kann.

Deinen weiteren Ausführungen schließe ich mich voll umfänglich an.

LG Adler

Maximin

Re: IRRTÜMER...

#4 Beitrag von Maximin » 22.08.2011, 13:14

:) Mein lieber Adler,
"Benedetto" hatte sich in sehr frühen Jahren entschieden. Für wen hat er sich entschieden? Er sagt, er habe sich für Jesus Christus auf dem Boden der römisch-katholischen Kirche entschieden.

Das bedeutete für diesen jungen Mann folgendes: "Priesterseminar, Theologiestudium, Priesterweihe, Gehorsamsgelübde gegenüber Gott, Jesus Christus und der "hl. Mutter Kirche". Alles in allem eine klassische Klerikerkarriere.

Soweit ich das weiß, war er als noch relativ junger Priester Berater seines Bischofs während des II. Vatikanischen Konzil in den 60er Jahren in Rom. Damals einer von der liberalen Sorte, die an der Seite des damaligen Papstes Johannes XXIII, die unsäglichen Verkrustungen der Kirche aufbrechen, oder doch wenigstens abmildern wollten. Benedettos weiteren Karriereweg kann man ohne große Mühe im Internet nachlesen...!

Fest steht, dass sich dieser Mann, mit seinen inzwischen über 80zig Lebensjahren, als Nachfolger des hl. Apostels Petrus und damit als Stellvertreter Christi auf Erden versteht und von rd. 1 Milliarde römisch-katholischer Christen als solcher respektiert, anerkannt und verehrt wird. Ist das verwerferlich...?

Wenn so ein Mensch sagt: „Man kann Christus nicht für sich allein erleben, sondern nur in der Gemeinschaft“, dann kann der ja gar nicht anders, als sich auf die 2.000jährige Geschichte seiner Kirche zu berufen und den Anspruch dieser Weltkirche tapfer zu verteidigen.

Als Nichtkatholik kann ich den Alleinvertretungsanspruch der römisch-katholischen Kirche nicht teilen. Was ich aber kann das ist dieses: „Ich kann glauben, dass Benedetto ganz gewiss sehr persönliche Gottesnähe erlebt haben wird und mit ihm undendliche viele römisch-katholische Gläubige ebenfalls." Aber Pardon: „Ich, als Nichtkatholik, aber auch!“

Natürlich haben maßgebende Leute der römisch-katholischen Kirche in ihrer langen Geschichte viel Unrecht getan und kräftige Irrtümer durchlitten. Aber Pardon: „Ich auch! Du nicht?“

Im Blick darauf fällt es mir sehr schwer, mich den „radikalökumenischen Zeloten“ vorbehaltlos anzuschließen. Vielleicht bin ich ein Träumer. Kann sein, kann nicht sein. Bei Glaubenskultur nannten mich einige sogar einen Mystiker.

Irrten und irren Mystiker nicht? Ich glaube doch. Mir ist im Laufe meines Lebens kein einziger Mensch begegnet, der sich nicht auch geirrt hatte. Unglücklicherweise habe ich dabei nur sehr wenige gefunden, die ihre Irrtümer eingestanden haben.

LG vom Maxim :wink:

Adler

Re: IRRTÜMER...

#5 Beitrag von Adler » 22.08.2011, 13:55

Lieber Maxi,

deine Antwort zeugt von großem Fachwissen und guter Recherche, geht aber leider am eigentlichen Thema vorbei :D

Das Thema war doch, wenn ich das so richtig verstanden habe, ob man Gott nur und ausschließlich in der Gemeinschaft erleben kann. Dazu habe ich meine Sichtweise dargelegt.

Ich für meinen Teil brauch, um meinen Gott erleben zu können, keine Gemeinschaft gleich welcher Art auch immer. Kinder erleben ihren leiblichen Vater doch auch nicht nur und ausschließlich in der Gemeinschaft der Familie sondern doch viel mehr und um so intensiver, wenn sie außerhalb der Gemeinschaft im persönlichen Miteinandern den Vater erleben können. So sehe ich das Verhältnis zu meinem Gott und himmlischen Vater auch. Es ist um so intensiver, je mehr ich mich ganz persönlich und frei jeglicher Gemeinschaft mit ihm verbinden kann.
Du verstehst was ich damit sagen will, gell!?

LG Adler

Maximin

Re: IRRTÜMER...

#6 Beitrag von Maximin » 22.08.2011, 16:25

:) Ja!
Maximin :wink:

Maximin

Re: IRRTÜMER...

#7 Beitrag von Maximin » 23.08.2011, 11:52

:) Mein lieber Adler,
ich konfrontiere Dich mit folgender Schriftstelle: „18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.“ (Matthäus 16, 18)

Mir sind wenigstens 2 gegenwärtige Kirchführer bekannt, die sich für den legitimierten Nachfolger des Petrus und deshalb für den Stellvertreter Christi auf Erden halten. Nur einer von beiden kann Recht haben. Stelle ich mir die Frage: „Wer von den beiden irrt sich bzw. sollte einer von den beiden sogar lügen?"

Abgesehen davon. Wenn ich das zitierte Jesuswort ernstnehme, dann spricht Jesus von „seiner Gemeinde". Warum sagt und tut Jesus dass, wenn man denn als Christenmensch auch ohne Gemeinschaft zurechtkommen kann?

Ich kenne viele Leute die behaupten, Jesus habe niemals eine Gemeinde (= Kirche) gegründet. Ich glaube, dass er das tatsächlich doch getan hat. Irre ich mich…?

Wenn Jesus aber doch eine Gemeinde, beispielweise einen Kreis von Männern, Frauen und sogar Kindern um sich geschart hat, dann ist das für mich die Urzelle für alle christlichen Gemeinschaften.

Die 2000jährige Geschichte der Christenheit beweist, dass Jesus sich jedenfalls nicht geirrt hat wenn er sagte: “…und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.“

Bleibst Du bei Deinem harten Urteil, wonach ich in dieser Rubrik mein Thema verfehlt habe?
Freundlichst, Maximin :mrgreen:

Cemper

Re: IRRTÜMER...

#8 Beitrag von Cemper » 23.08.2011, 12:42

Maximin -

die zitierte Bibelstelle ist theol. durchaus strittig. Ich deute das kurz an: Die Stelle wird wörtlich so gelesen: „Du bist Petros, und auf diese Petra will ich meine Gemeinde bauen.“ Das griech. Wort „Petros“ entspricht dem aramäischem Wort „Kephas” und bedeutet „Stein” oder „Felsstück”. „Petra” dagegen ist der „Fels”. Jesus sagt danach: „Du bist ein Stein, und auf den Felsen will ich meine Gemeinde bauen.” Hier ist nun das alt- und das neutestamentliche Verständnis von Belang: Alttestamentlich heißt „Petra“: Gott ist der Fels. Neutestamentlich heißt „Petra“: Jesus ist der Fels und das alleinige Fundament. So spricht Petrus z.B. in 1. Petrus 2, 4 ff. nicht von sich als dem Fels.

Die Echtheit der Stelle als "Jesuswort" ist auch strittig.

Siehe:
http://books.google.de/books?id=Bbr6iJ3 ... &q&f=false

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Frage: Warum hat Petrus in der Apostelgeschichte nur wenig Bedeutung? Nach dem 15. Kap. erscheint er ja nicht mehr.

Und ansonsten ist das alles noch viel, viel komplizierter. Die Literatur dazu ist riesig und die kath. Sicht - die natürlich auch diskutiert werden muss - ist durchaus kirchenpolitisch zu sehen. Schauen Sie mal hier rein: http://www.kath-info.de/primat.html

Die neuap. Sicht ist nicht so kompliziert: http://www.nak.ch/de/nak-a-z/s/schluess ... vollmacht/

C.

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Re: IRRTÜMER...

#9 Beitrag von Heidewolf » 23.08.2011, 14:39

Stelle ich mir die Frage: „Wer von den beiden irrt sich bzw. sollte einer von den beiden sogar lügen?"
Lieber Maxi,
ich hoffe, das deine Augen auch kleine Texte lesen können.
Es gibt ja auch noch die beiden Möglichkeiten, das beide irren oder eben auch ein wenig oder mehr recht haben.

Ich gehe inzwischen davon aus, das Jesus jeweils die konkrete Person angesprochen hat.
Die Bibel lehrt uns, das z. B. zu Abraham gesagt wurde, das durch seinen Samen alle Völker der Erde gesegnet werden sollen. In diesem Fall ist etwas zu den Nachkommen gesagt worden.

Im Christentum ist es nun wirklich wahnsinnig oft verbreitet, dass Menschen bestimmte Aussagen der Bibel auf sich bezogen oder eben eine recht eigenwillige Interpretation verkündet haben/verkünden.

Jesus sagt dazu ganz einfach, das derjenige, der den Willen seines Vaters tut, sein ist.

Die Juden beriefen sich auf Abraham und David. Auch Jesus wurde Davids Sohn genannt.
Daraus ergab sich schon eine, damals sehr wichtige, Reputation.
Nur, die Evangelien zeigen, dass das nicht entsecheidend war. Sondern das Tun und die Herzensstellung, eben der Glaube.

Was ich jetzt hier laut denkend geschrieben habe, ist ja eigentlich trivial, den meisten auch gut bekannt.
Ich will hier nur noch mal dran erinnern.
Ich denke, es ist eine große Gefahr, sich die christlichen Massstäbe verdrehen zu lassen, indem Autorität durch mehr oder weniger konstruierte Sukzession hergeleitet wird.
Es stellt sich wieder mal die oft genannte Frage. Was würde Jesus dazu sagen?

Ich wünsche uns allen, dass Gott uns durch seinen Sohn den Glauben immer wieder stärkt und uns einen klaren Blick gibt.

LG, Heidewolf

PS Bist du schon operiert, wenn ja, dann gute Besserung.
Das sind die Weisen,
Die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.
Die bei dem Irrtum verharren,
Das sind die Narren.

Friedrich Rückert

Maximin

Re: IRRTÜMER...

#10 Beitrag von Maximin » 23.08.2011, 15:21

:) Cemper, ich bedanke mich ausdrücklich für den sehr interessanten röm-kath. Literaturhinweis. Das werde ich sehr sorgfältig studieren. Mit dem Herrn Bultmann habe ich allerdings nichts am Hut...! :mrgreen:
LG vom Maximin :wink:

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