KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

Für Zweifler und andere gute Christen
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Gaby

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#11 Beitrag von Gaby » 29.11.2010, 13:37

Micha, nun allgemein nennt man dieses Opfer wohl "Loskaufopfer" ...

aber darüber wird ja inzwischen heftig diskutiert ...

Zwischen Kreuz und fester Burg ... Rechtfertigung heute

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#12 Beitrag von Maximin » 29.11.2010, 14:59

:) Meine liebe Gaby,
ja, mir ist diese bibelkritische Kontroverse bekannt. Nun lese ich mir Deinen Predigtlink erst einmal sorgfältig durch. Die Formulierung "Loskaufopfer" hat etwas. Bleibt zunächst bei mir jedoch die Frage offen, an wen Gott den "Loskaufpreis" entrichten muss. Das riecht mir zu sehr nach einem "Handel". "Keine Leistung ohne Gegenleistung...?" Wer wäre der Leisungsverpflichtete und wer der Leistungsempfänger?

Sieh mal, da findet sich im Neuen Testament ein Satz, der mich schon sehr lange fasziniert. Da steht sinngemäß: "Jesus Christus ist erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre." (vgl. 1. Johannes 1, 8 ) Der tiefen Sinn dieses Wortes erschließt sich mir u. a. damit: "Also (so sehr) hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben , nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (vgl. Joh. 3, 16)

Da schließt sich für mich der Kreis zum Anfang der "biblischen Menschheitsgeschichte". Denn da standen 2 "gefährliche" Bäume. So habe Gott gesagt: "Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich." (vgl.1. Mose 3, 22)

Was fasziniert mich an diesen biblischen Berichten? Was eben noch zu Ausweisung der Menschen aus der unmittelbaren Lebensgemeinschaft mit ihrem Schöpfer führte, dass schenkt ER in der Sendung seines Sohnes, Jesus Christus, her. Geschenke kann man entweder dankend annehmen oder misstrauisch und brüsk zurückweisen.

In Deinem Predigtlink findet sich eine Passage, die, für mich unverständlicherweise, das Opfer Gottes nicht annehmen will. Da liegt wohl das Problem bibelkritischer Theologie und vieler verkopfter evangelischer Kirchenlehrer.

Liebe Grüße vom Micha :wink:

Simson
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Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#13 Beitrag von Simson » 29.11.2010, 15:45

Suppi Gaby dein Beitrag
Speziel für dich>>>>>http://www.youtube.com/watch?v=dlPjxz4LGak
Die Letzte sollen die Erste sein

Matula
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Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#14 Beitrag von Matula » 29.11.2010, 17:58

Maximin hat geschrieben::) Mein lieber Matula,
wer war und ist der Eigentümer des Garten Edens? Wem gehört die uns jetzt umgebende Schöpfung? Ich finde, dass wir Menschen in beiden Fällen "nur" Mieter sind. ER hat uns etwas anvertrauend geliehen. Zu SEINEN Bedingungen. Frage ich mich, welche Opferarten kennen wir? Wie wäre es mit diesen wenigen Beispielen: Verzichtsopfer, Opfer unseres Verstandes, Opfer unserer Vernunft, Dankopfer usw.! Übrigens wie soll man das Opfer bezeichnen, welches Gott unser Schöpfer uns gebracht hat...?

Gruß vom alten Maximin :wink:

Das ist sicherlich soweit alles richtig, aber dennoch handelte dieses Gebot oder Verbot Gottes, dass von ihm gegenüber den ersten Menschen abverlangte um ein Opfer, nämlich um ein Verzichtofper.

Wem gehört die Zeit ? Auch die ist uns nur geliehen und dennoch kennen wir das sogenannte Zeitopfer.

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#15 Beitrag von Maximin » 29.11.2010, 21:39

:) Matula,
es fehlt nicht viel und Du hättest mich bekehrt.
LG vom alten Maxi :wink:

Gaby

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#16 Beitrag von Gaby » 30.11.2010, 10:03

Lieber Micha,

gestern wollte ich nicht zwischen "Tür und Angel" antworten, deshalb erst heute früh mit etwas mehr Zeit für eine Antwort.
>>Die Formulierung "Loskaufopfer" hat etwas. Bleibt zunächst bei mir jedoch die Frage offen, an wen Gott den "Loskaufpreis" entrichten muss. Das riecht mir zu sehr nach einem "Handel". "Keine Leistung ohne Gegenleistung...?" Wer wäre der Leisungsverpflichtete und wer der Leistungsempfänger?<<

Genau das ist es doch, womit viele Christen Schwierigkeiten haben bei der sogenannten Satisfaktionslehre. Die Satisfaktionslehre sieht ein Geschäft Gottes (Leistungsempfänger) mit sich selbst vor - sie ist daher m.E. ähnlich dem Ablasshandel im Mittelalter. Jemand muß für die Sünden der Menschheit bezahlen. Jesus (Leistungsverpflichteter stellvertretend für die Menschheit)) wird für die Sünden der Menschen mit dem Tod "bestraft" (Jesus kauft uns mit seinem Tod also von unsern Sünden (die, die wir schon begangen haben und die, die wir noch begehen werden) frei, weil Gott für sich keine andere Möglichkeit sieht, sich mit den Menschen zu versöhnen, diesen "Blankoscheck" von seinem Sohn erwartet. Zumindestens verstehe ich die Satisfaktionslehre so. Sie vertritt die These eines Handels mit Gott.

Die Frage ist, "opfern" wir Jesu Opfer (schmälern wir den Wert des Sterben Jesu), wenn wir darüber diskutieren, ob Jesu Tod von Gott gefordert wurde, oder aber einfach die Konsequenz seiner Lehre, seines Lebens war, weil wir Menschen ungern die Wahrheit über uns hören und kritische Stimmen die uns den Spiegel vorhalten gerne "verstummen" lassen?
Jesu eben sterben mußte, weil wir Menschen so sind, wie wir sind?

Ist nicht wichtiger als die Diskussion darüber ob nun von Gott gefordert oder nicht, dass Jesu nicht "gekniffen" hat, als es brenzlig wurde? Ist es nicht wichtiger zu sehen, dass Jesu zu seiner Lehre, zu seinem Leben und somit zu uns bis zuletzt in aller Konsequenz gestanden hat? Sein Leben für seine Überzeugung, für uns gegeben hat? >>Denn wer sein Leben will behalten, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinet- und des Evangeliums willen, der wird's behalten.(Mk 8 )<<
Das Evangelium besteht doch nicht nur aus dem Tod am Kreuz ... Jesu hat uns seinen Glauben, seinen Weg vorgelebt ... leben wir doch erst einmal mit Jesus, bevor wir mit ihm sterben ...
Ich persönlich habe mit der Sicht des "Loskaufopfers" kein Problem gehabt
(dann doch eher mit der Jungfrauengeburt und der Dreieinigkeit), aber ich kann Menschen verstehen, für die dies ein Problem ist.
Und ich kann mir nun einmal nicht vorstellen, dass, wenn man die Satisfaktionslehre ablehnt, man nicht "erlöst" wird, kein "richtiger" Christ ist, das Opfer Jesu ablehnt wie so mancher meint.
Jesus wollte mit seinem Evangelium eine Brücke sein, eine Brücke zu Gott. Keine Mauer, die den Menschen von Gott trennt.
Jesus holt uns da ab, wo wir stehen (ob mit oder ohne Satisfaktionslehre ... ob mit oder ohne Glaube an die Jungfrauengeburt ;-) ) ... also stellen wir uns als Mensch nicht dazwischen, indem wir auf irgendwelchen religiösen Dogmen beharren. Warum fällt es uns so schwer, verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen lassen zu können? Fakt ist, dass immer alles eine Frage des Glaubens bleiben wird, weil niemand von uns damals dabei war.
Wir wissen nicht warum der Apostel Paulus den Opfergedanken besonders hervorgehoben hat. Ob dieser Gedanke beeinflusst war vom jüdisch, hellenistischen Denken? Ich denke schon, dass man die Texte der Bibel im Zusammenhang mit der früheren Lebens- und Denkweise betrachten sollte. Denn ganz so einfach wie mancher meint ist es dann wohl doch nicht ...
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream ... dedace.pdf

Lassen wir es doch zu, dass wir unter dem Dach der Kirchen "versöhnte Verschiedenheit" praktizieren können, ohne zu versuchen, den anderen zu einer anderen Sichtweise zu missionieren oder ihn wegen einer anderen Sichtweise auszugrenzen ... (um Anne noch einmal zu bemühen ... Grüßle ;-) )

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#17 Beitrag von Maximin » 30.11.2010, 13:55

:) Liebe Gaby,
der hl. Apostel Paulus war wohl doch ein "geistlicher Banause" wenn er empfahl, dass die "Weiber" in den Gemeinden schweigen sollen. Wenn der Dich gekannt hätte, dann wäre die Sache gewiss anders entschieden worden. Und so opferten denn die Töchter Evas, mehrere Jahrtausende lang, jedenfalls in den Gemeinden, :mrgreen: nicht nur ihre Stimmbänder sondern noch ein Vielfaches mehr. Demuts- oder Gehorsamsopfer...? Wie dem auch sei. Dein Eintrag überzeugt und sollte die zipfligen Zeloten endlich verstummen lassen. :D

LG vom Micha :wink:

shalom
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Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#18 Beitrag von shalom » 01.12.2010, 11:54

... („Gott, Geld und Gewissen“) - Mönch und Manager im Gespräch (Anselm Grün und Jochen Zeitz heute ab 12:00 auf HR2)... .

shalöm

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#19 Beitrag von Maximin » 01.12.2010, 12:44

:) Güß Dich lieber Shalom,
viel Dank für den Infotipp. Als notorischer "Seher" des Bayerischen Fernsehens habe ich am Sonntag, den 28.11.2010, ab 10:15 Uhr, dort einen sehr aufschlußreichen Bericht (Wiederholung aus 2009) über den besagten Benediktinerpater verfolgt. Grün schreibt, neben seinen Tätigkeiten im Kloster und auf Vortragsreisen, insbesondere religiöse Bücher. Seine Produkte treffen, national und international, auf großes Interesse. Mit seinen offenbar beachtlichen Tantiemen agiert er, mal erfolgreich mal mit weniger Erfolg wie erselber sagte, auf den Finanzmärkten.

Fragen:
1. Was hat das mit unserem Thema zu tun?
2. Was ist dagegen einzuwenden, wenn A. Grün die erarbeitete "Kohle" zugunsten seines Ordens bzw. der römisch-katholischen Weltkirche arbeiten läßt? Geld stinkt übrigens erst dann, wenn es unbenutzt vor sich hin-modert. :mrgreen:

Freundliche Grüße vom alten Maximin :wink:

John

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#20 Beitrag von John » 02.12.2010, 19:37

Maximin hat geschrieben:Lieben Freunde,

der berühmt berüchtigte Volksmund ist zuweilen knallhart, wenn er beispielweise sagt: “Gibst du mir, dann geb ich dir“. Kehren wir diese Zumutung um: „Du bekommst nichts von mir, wenn du mir nichts von dir gibst.“ Mit marktwirtschaftlichen Prinzipien hat das nur auf den ersten Blick etwas zu tun. Oder vielleicht doch…?

Nun wird in diesem friedlichen kleinen Forum oft über das sogenannte „Opfer“ diskutiert. Und darüber möchte jetzt sprechen.

Ich halte es für eine irreführende Polemik den Kirchenbetrieben, egal welcher Name draußen dranhängt, vorzuwerfen, dass sie die Leute eigentlich nur „abzocken“. Kollekten, Kirchengelderhebungen, Kirchensteuern usw. wird unterstellt, dass sie nur dazu dienen, den „Laden“ am Laufen zu erhalten. Was ist daran auszusetzen...? Pardon, kein Kaninchenzüchterverein überlebt ohne Mitgliedsbeiträgen.

Natürlich besteht zwischen einem Kirchenbetrieb und einem Kaninchenzüchterverein ein wesentlicher Unterschied. Kirchenbetriebe behaupten, dass das ihnen anvertraute Geld ein Opfer für Gott ist, der im Gegenzug Segen (beistehendes Wohlwollen) verteilt. Die Kaninchenzüchtervereine behaupten das nicht. Sie decken damit lediglich ihre laufenden Kosten.

Alle religiösen Kulturen glaubten und glauben, ihre Götter durch Opfergaben wohlwollend stimmen zu können und zu müssen. Erinnern sie sich? “Gibst du mir, dann gebe ich dir!“ Keine Leistung ohne Gegenleistung.

Interessanterweise forderte Gott von den ersten Menschen keine Opfer. Da war Gott Geber und nicht Nehmer. Übrigens war der spätere Brudermörder Kain der erste Opferer und nicht sein Bruder Abel (vgl. 1. Mose 4, 3-8).

Nein, ich halte dafür, dass sich der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Vater unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus, durch Opfergaben nicht bestechen lässt. ER sieht uns ins Herz und kennt unsere Gedanken von ferne.

Wenn denn der letzte jüdische Tempel in Jerusalem in Wahrheit Gottes Wohnung gewesen sein sollte, dann stellt sich doch die Frage, warum ER es zugelassen hat, dass die heidnischen Römer sein „Haus“ in Schutt und Asche legen durften. Kann man dann aber nicht zugleich schlussfolgern, dass mit dem Untergang dieses „Gotteshauses“ Zeichen gesetzt wurden? Welche denn?

Drei fallen mir ein: Erstens hörte der traditionelle jüdische Opferdienst über Nacht auf. Zweitens wurde den Juden ihr zentrales Heiligtum, die „Hütte Gottes“, weggenommen. Drittens wanderten die meisten der Kinder Israels damals in alle Welt aus. Was aber nahmen sie außer Erinnerungen mit?

Sie hatten die hl. Schriften, Gottes geschriebenes Wort, im Gepäck. Und egal wohin sie kamen. Überall gründeten sie Schulen (Synagogen), in denen sie neben gewissen rituellen Handlungen in erster Linie Gottes geschriebenes Wort studierten und darüber bis heute diskutieren. Den uralten Opferdienst wollte der Gott ihrer Väter nicht. Er hat ihn eigentlich nie wirklich gewollt (vgl. Jesaja1, 11: „Was soll mir die Menge eurer Opfer, spricht der HERR. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fettes von Mastkälbern und habe kein Gefallen am Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke.“

Das religiöse Judentum hat aber an die Stelle des überflüssig gewordenen Opferdienstes etwas anderes gestellt. Was denn? Sie begründeten eine Freiheit des eigenverantwortlichen Nachdenkens über die hl. Schriften, das geschriebene Wort Gottes. Das jüdische Religionssystem erlaubt nicht nur unterschiedliche Interpretationen (Auslegungen) der. hl. Schriften. Mehr noch, es fordert den einzelnen Menschen heraus sich der Gegenwart Gottes im geschriebenen Wort zu stellen und sich mit IHM persönlich auseinanderzusetzen. "Sacrificium intellectus" - Opfer des Verstandes. http://de.wikipedia.org/wiki/Sacrificium_intellectus

Als Sonntagsschulkind brachte man mir bei, dass Gott meine Groschen nicht braucht. An dieser weisen Erkenntnis halte ich bis heute unerschütterlich fest. Richtig ist andererseits aber auch, dass mein Kirchenbetrieb ohne „Kohle“ nicht funktionieren kann. Entscheidend ist doch, dass man das eine vom anderen unterscheiden kann. Gib also Gott was Gottes ist und gib dein Geld dem, der es zum Überleben braucht. Wer immer das ist, wie immer er sich auch nennt. Pass aber achtsam auf, dass du nicht betrogen wirst.

Liebe Grüße, landauf und landab, vom alten Maximin :wink:
Intressant.

Ich habe dir etwas gegeben und du gibst mir jetzt nichts?

Ich weiß, dass ist jetzt provokant, aber es entspricht dem, wie ich es empfinde.
Verstehs aber nicht immer wieder falsch, liebe maximin, sondern erfreue dich darüber, dass ich dir dann trotzdem mal wieder etwas gebe.
Freundlich grüßt
der mittelalterliche
John :lol:

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