KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

Für Zweifler und andere gute Christen
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Maximin

KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#1 Beitrag von Maximin » 28.11.2010, 18:36

Lieben Freunde,

der berühmt berüchtigte Volksmund ist zuweilen knallhart, wenn er beispielweise sagt: “Gibst du mir, dann geb ich dir“. Kehren wir diese Zumutung um: „Du bekommst nichts von mir, wenn du mir nichts von dir gibst.“ Mit marktwirtschaftlichen Prinzipien hat das nur auf den ersten Blick etwas zu tun. Oder vielleicht doch…?

Nun wird in diesem friedlichen kleinen Forum oft über das sogenannte „Opfer“ diskutiert. Und darüber möchte jetzt sprechen.

Ich halte es für eine irreführende Polemik den Kirchenbetrieben, egal welcher Name draußen dranhängt, vorzuwerfen, dass sie die Leute eigentlich nur „abzocken“. Kollekten, Kirchengelderhebungen, Kirchensteuern usw. wird unterstellt, dass sie nur dazu dienen, den „Laden“ am Laufen zu erhalten. Was ist daran auszusetzen...? Pardon, kein Kaninchenzüchterverein überlebt ohne Mitgliedsbeiträgen.

Natürlich besteht zwischen einem Kirchenbetrieb und einem Kaninchenzüchterverein ein wesentlicher Unterschied. Kirchenbetriebe behaupten, dass das ihnen anvertraute Geld ein Opfer für Gott ist, der im Gegenzug Segen (beistehendes Wohlwollen) verteilt. Die Kaninchenzüchtervereine behaupten das nicht. Sie decken damit lediglich ihre laufenden Kosten.

Alle religiösen Kulturen glaubten und glauben, ihre Götter durch Opfergaben wohlwollend stimmen zu können und zu müssen. Erinnern sie sich? “Gibst du mir, dann gebe ich dir!“ Keine Leistung ohne Gegenleistung.

Interessanterweise forderte Gott von den ersten Menschen keine Opfer. Da war Gott Geber und nicht Nehmer. Übrigens war der spätere Brudermörder Kain der erste Opferer und nicht sein Bruder Abel (vgl. 1. Mose 4, 3-8).

Nein, ich halte dafür, dass sich der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Vater unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus, durch Opfergaben nicht bestechen lässt. ER sieht uns ins Herz und kennt unsere Gedanken von ferne.

Wenn denn der letzte jüdische Tempel in Jerusalem in Wahrheit Gottes Wohnung gewesen sein sollte, dann stellt sich doch die Frage, warum ER es zugelassen hat, dass die heidnischen Römer sein „Haus“ in Schutt und Asche legen durften. Kann man dann aber nicht zugleich schlussfolgern, dass mit dem Untergang dieses „Gotteshauses“ Zeichen gesetzt wurden? Welche denn?

Drei fallen mir ein: Erstens hörte der traditionelle jüdische Opferdienst über Nacht auf. Zweitens wurde den Juden ihr zentrales Heiligtum, die „Hütte Gottes“, weggenommen. Drittens wanderten die meisten der Kinder Israels damals in alle Welt aus. Was aber nahmen sie außer Erinnerungen mit?

Sie hatten die hl. Schriften, Gottes geschriebenes Wort, im Gepäck. Und egal wohin sie kamen. Überall gründeten sie Schulen (Synagogen), in denen sie neben gewissen rituellen Handlungen in erster Linie Gottes geschriebenes Wort studierten und darüber bis heute diskutieren. Den uralten Opferdienst wollte der Gott ihrer Väter nicht. Er hat ihn eigentlich nie wirklich gewollt (vgl. Jesaja1, 11: „Was soll mir die Menge eurer Opfer, spricht der HERR. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fettes von Mastkälbern und habe kein Gefallen am Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke.“

Das religiöse Judentum hat aber an die Stelle des überflüssig gewordenen Opferdienstes etwas anderes gestellt. Was denn? Sie begründeten eine Freiheit des eigenverantwortlichen Nachdenkens über die hl. Schriften, das geschriebene Wort Gottes. Das jüdische Religionssystem erlaubt nicht nur unterschiedliche Interpretationen (Auslegungen) der. hl. Schriften. Mehr noch, es fordert den einzelnen Menschen heraus sich der Gegenwart Gottes im geschriebenen Wort zu stellen und sich mit IHM persönlich auseinanderzusetzen. "Sacrificium intellectus" - Opfer des Verstandes. http://de.wikipedia.org/wiki/Sacrificium_intellectus

Als Sonntagsschulkind brachte man mir bei, dass Gott meine Groschen nicht braucht. An dieser weisen Erkenntnis halte ich bis heute unerschütterlich fest. Richtig ist andererseits aber auch, dass mein Kirchenbetrieb ohne „Kohle“ nicht funktionieren kann. Entscheidend ist doch, dass man das eine vom anderen unterscheiden kann. Gib also Gott was Gottes ist und gib dein Geld dem, der es zum Überleben braucht. Wer immer das ist, wie immer er sich auch nennt. Pass aber achtsam auf, dass du nicht betrogen wirst.

Liebe Grüße, landauf und landab, vom alten Maximin :wink:

Adler

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#2 Beitrag von Adler » 28.11.2010, 19:01

Lieber Maxi,

du sprichst mal wieder ein "heißes Eisen" an. Allerdings beleuchtest du es einmal von einer anderen Seite.

Verhielte es sich mit dem Opfer tatsächlich so, wie es z.B. in der NAK gepredigt wird: "Wer nicht opfer hat keinen Segen", wäre unser Gott ein armseliger Gott und käme einem Getränkeautomaten gleich. Ich werfe Geld in den Schlitz und erhalte dafür die Ware. In Bezug zum Opfer würde dies heißen, ich werfe Geld in den Opferkasten und erhalte dafür den göttlichen Segen.

Wenn wir einmal ins AT schauen, werden wir feststellen, das die dort bezeichneten Opfer (mit wenigen Ausnahmen) Dankopfer waren, welche die Mensche für erhaltene göttlich Gaben, für seine Hilfe aus der Not usw. ihrem Gott dabrachten. Also völlig anders, von der Reihenfolge her, als man es z.B. in der NAK lehrt.

Außerdem, wenn man bei der ganzen NAK-Opferlehre, einen weiteren Lehrsatz berücksichtigt, nämlich: "Der Segen fließt immer von oben nach unten ... ", was bleibt den da noch für den Opfernden an Segen übrig, wenn zuerst der STAP, über diesen dann der BAP, über diesen dann der AP, über diesen dann der BI, über diesen der BÄ, darüber dann der VO gesegnet wird?

Mir kommt da gerade eine Parallele aus dem Mittelalter in den Sinn: "Die Münze in dem Kasten klingt ... "

Lieber Maxi, du hast schon Recht, wenn du sagst, dass es zum Unterhalt einer Gemeinschaft Geld bedarf. Nur sollte dann die Gemeinschaft auch so ehrlich sein, und dies ganz klar und deutlich sagen! Wenn aber lediglich mit einer gewissen stereotypen Monotonie und gebetsmühlenartig, das Opfer für Gott eingefordert wird und damit auch noch der Glaube an oder der Segen von Gott verknüpft wird, so ist die in höchstem Maße unehrlich und unaufrichtig.

Ich selbst habe es einmal aus dem Mund eines BE vernommen, welcher wörtlich sagte: "Wer nicht 10% opfert, hat nicht 100% Glauben".

Nach meinem Dafürhalten, wären doch sicherlich viel mehr Mitglieder bereit zu "spenden" würde ihnen der wahre Grund (Unterhaltskosten der Versammlungsstätte, Renovierungskosten, Bezahlung der Hauptamtlichen usw.) mitgeteilt, anstatt derlei notwendige Ausgaben mit dem Mantel eines gottgewollten Opfers zu verbrämen.

LG Adler

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#3 Beitrag von Maximin » 28.11.2010, 19:14

Mein lieber Adler,
wollen wir mal abwarten, was die anderen hierzu sagen. Übrigens, ein kaltes Eisen kann man nicht schmieden, höchstens zers(a)egen. :mrgreen:
Maxi :wink:

Adler

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#4 Beitrag von Adler » 28.11.2010, 19:54

Die Überschrift zu diesem Thread lautet: "Keine Leistung ohne Gegenleistung"

Ich stelle mal die provokative Frage: "Welche Gegenleistung erhält denn eine Quelle ... ?"

Oder eine weitere: "Welche Gegenleistung erhielt/erhält Jesus für das von ihm gebrachte Opfer?"


LG Adler

P.S. Ein kaltes Eisen kann man auch zerspanen (drehen, fräsen und bohren), meint der ehem. "Altmetaller" :mrgreen:

Matula
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Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#5 Beitrag von Matula » 29.11.2010, 09:45

Interessanterweise forderte Gott von den ersten Menschen keine Opfer. Da war Gott Geber und nicht Nehmer. Übrigens war der spätere Brudermörder Kain der erste Opferer und nicht sein Bruder Abel (vgl. 1. Mose 4, 3-8).


Ich denke, wenn Gott den ersten Menschen im Paradies aufgab, die Früchte von dem Baum der Erkenntnis nicht zu essen, dann bedeutete dieses meines Erachtens nach sehr wohl ein Opfer.

Zum einen wurde damit von ihnen gefordert, ihren Willen, ihre Meinung unter den Willen Gottes zu stellen, desweiteren bedeutete dieses ein Verzichtopfer.

Gaby

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#6 Beitrag von Gaby » 29.11.2010, 11:05

Nun, nicht nur die NAK verbindet das Opfer mit dem Segen ... das macht es zwar auch nicht besser ;-) ... aber letztlich bleibt nur, durch Diskussionen darüber an diesem Status Quo zu rütteln ...

http://www.wissen-agentur.de/W-ZZB23.html

"Ichthys" Gemeinden sind pfingstlerisch/charismatisch orientiert und vertreten eine biblizistisch-fundamentalistische "Theologie".

Ich glaube nicht an Opfer = Segen, wohlmöglich noch unter Androhung, in die Hölle zu kommen, nur weil man nicht den Zehnten geopfert hat ... aber ich glaube daran, dass die Bibel uns dazu auffordert zu teilen ... unabhängig von irgendwelchen Prozentzahlen wie den 10 ten. Es geht darum loslassen zu können.
Was ist mir in meinem Leben am Wichtigsten? Materiellen Reichtum anzuhäufen? Oder ist Geld für mich nur Mittel zum Zweck, mit dem ich mir selbst und vor allen Dingen anderen etwas Gutes tun kann? Es geht um das Verhältnis, das ich zu materiellen Gütern habe ...
Psalm 82 >>Schafft Recht dem Geringen und der Waisen, dem Elenden und dem Bedürftigen lasst Gerechtigkeit widerfahren! Rettet den Geringen und den Armen, entreisst ihn der Hand der Gottlosen.<<
Sprüche 21 >>Wer Ohren verstopft vor dem Hilfeschrei der Geringen, der wird einst rufen und keine Antwort erhalten.<<

In der christlichen Lehre geht es m.E. in erster Linie um die Solidarität mit den Armen und Schwachen. Nicht um das materielle Dankopfer für Gott ...
Allerdings nehmen diesen Aufruf der Bibel in unserer Gesellschaft wohl nur noch wenige wirklich wahr ... wie zu sehen, driftet die Schere arm und reich in unserem Lande immer mehr auseinander und sehr viele in unserer Bevölkerung (auch christlich orientierte Menschen) halten die Kürzungen, die überwiegend in den sozialen Bereichen stattfinden durchaus für begrüßenswert ... nach dem Motto, wer nicht arbeitet soll auch nicht essen ...

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#7 Beitrag von Maximin » 29.11.2010, 11:50

:) Ehrwürdiger Altmetaller A.,

Du hast gefragt, welche Gegenleistung eine Quelle erhält. Ich kann daran nichts Provokatives erkennen. Reden wir über eine Wasserquelle. Es ist ihre Natur klares reines Wasser hervorzubingen. Damit sie das auf Dauer kann, muss sie u. a. gepflegt und insbesondere sauber gehalten werden.

Weiterhin hast Du gefragt, welche Gegenleistung Jesus für das von ihm gebrachte Opfer erhielt bzw. erhält. Dazu zwei Hinweise von mir:

- Der hl. Apostel Paulus schreibt den Leuten nach Philippi folgendes: „…7 sondern (er) entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.“ (s. a. 1. Johannes 3 ff).

... 17 Spricht er (Jesus) zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, weil er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb?, und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe!“ (vgl. Johannes 21, )

Brüderliche Grüße vom alten Maximin :wink:

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#8 Beitrag von Maximin » 29.11.2010, 11:59

:) Matula,
ist es wirklich ein Opfer sich an Regeln zu halten? Beispielsweise sich nichts anzueignen was einem nicht gehört?
LG vom Maximin :wink:

Matula
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Registriert: 16.11.2007, 09:48

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#9 Beitrag von Matula » 29.11.2010, 12:28

Maximin hat geschrieben::) Matula,
ist es wirklich ein Opfer sich an Regeln zu halten? Beispielsweise sich nichts anzueignen was einem nicht gehört?
LG vom Maximin :wink:

Natürlich kann man nichts opfern, was einem nicht gehört.

Weshalb gehörte denn den ersten Menschen der Baum und die Früchte der Erkenntnis nicht auch, wenn ihnen alles andere im Paradies gehörte und sie für sich und ihre Bedürfnisse nutzen konnten, getreu dem Motto, macht euch die Erde untertan.

Hier wurde von ihnen von Gott ein Verzichtofper gefordert, desweiteren ihren Willen und ihre eigene Meinung und Ansicht über dieses Verbot unter den Willen Gottes zu stellen.

Maximin

Re: KEINE LEISTUNG OHNE GEGENLEISTUNG

#10 Beitrag von Maximin » 29.11.2010, 12:50

:) Mein lieber Matula,
wer war und ist der Eigentümer des Garten Edens? Wem gehört die uns jetzt umgebende Schöpfung? Ich finde, dass wir Menschen in beiden Fällen "nur" Mieter sind. ER hat uns etwas anvertrauend geliehen. Zu SEINEN Bedingungen. Frage ich mich, welche Opferarten kennen wir? Wie wäre es mit diesen wenigen Beispielen: Verzichtsopfer, Opfer unseres Verstandes, Opfer unserer Vernunft, Dankopfer usw.! Übrigens wie soll man das Opfer bezeichnen, welches Gott unser Schöpfer uns gebracht hat...?

Gruß vom alten Maximin :wink:

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