WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

Für Zweifler und andere gute Christen
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Maximin

WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#1 Beitrag von Maximin » 01.11.2010, 11:39

:) Lieben Freunde,
heute, am Vormittag, hörte ich im Deutschlandfunk in der Reihe aus „Religion und Gesellschaft“ einen Satz, der mich zum Nachdenken anregte. Er lautete so: „Religion ist das, was Menschen daraus machen.“ Stimme ich diesem Satz zu, dann sind ausnahmslos alle Religionen von Menschen gemachte Denk-, Glaubens- und Verhaltenssyteme.

Da ich mich für einen lebendigen Christenmenschen halte wandelte ich den erwähnten Satz ab und frage mich: „Wer regiert die christlichen Kirchen?“ Sind Kirchen, egal welche und was für eine Überschrift über ihren jeweiligen Eingängen angebracht ist, das, was Menschen daraus machen?

Als ich an diesem heiklen Punkt meiner Überlegungen angekommen war, da fiel mir ein Liedertext von Paul Gerhard (1653) ein. Dieser hier:

„Auf, auf, gib deinem Schmerze / und Sorgen gute Nacht, / lass fahren, was das Herze / betrübt und traurig macht; / bist du doch nicht Regente, / der alles führen soll, / Gott sitzt im Regimente / und führet alles wohl. (EGB Nr. 361, 7) / NAK 1925- Nr. 293)

Der (sel.) Ev. Jugendpfarrer Wilhelm Busch (Essen) beschrieb seinerzeit die Lage der Evangelischen Kirchen in Deutschland einmal mit den Worten: „Unsere Kirche ist derzeit in schlechten Händen.“ Selbstverständlich beließ er es nicht bei dieser Zustandsbeschreibung. Nö, er ermutigte die Leute mehr nach Jesus zu fragen und die Lehre Jesu mutig und laut auch in den Gemeinden zur Sprache zu bringen.

Zurück zum Paulgerhardlied. Welche Schmerzen und Sorgen meinte er? Seine persönlichen in dunkelsten Tagen? Wie ich das wahrnehme, sind in diesem Forum eine ganze Menge Leute versammelt, die das Geschehen oder Nichtgeschehen in ihrer (neuapostolischen) Kirche mit Schmerzen und Sorgen erleben.

Mit welchen Empfindungen singen die die 7. Strophe des Paulgerhardliedes? Vertrauen sie sich schweigend dem an, dass Gott auch ihre Kirche regiert und alles wohl hinausführen wird...? Können die geneigten Leser und Leserinnen meinen Überlegungen folgen wenn ich frage: „Wer regiert die Kirchen?“

Liebe Grüße, landauf und landab, von Eurem nachdenklichen Maximin :wink:

Adler

Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#2 Beitrag von Adler » 01.11.2010, 12:44

Zitat:

heute, am Vormittag, hörte ich im Deutschlandfunk in der Reihe aus „Religion und Gesellschaft“ einen Satz, der mich zum Nachdenken anregte. Er lautete so: „Religion ist das, was Menschen daraus machen.“ Stimme ich diesem Satz zu, dann sind ausnahmslos alle Religionen von Menschen gemachte Denk-, Glaubens- und Verhaltenssyteme.

Zitat ende

Lieber Maxi,

bei dieser deiner oben zitierten Aussage, kann ich dir nicht zustimmen. Wenn du sagst dass außmahmslos alle Religionen von Menschen gemacht sind, muß ich dir widersprechen. Nicht ALLE Religionen in ihrem Ursprung sind von Menschen gemacht (es mag einige Geben -zugegeben).

Aber zumindest die christliche Religion basiert nicht auf einer menschlichen Idee. Was allerdings im Laufe der Jahrhunderte aus dieser anfänglich reinen Lehre gemacht wurde, beruht zum überwiegenden Teil auf menschlichen Denkprozessen.

Ich stimme daher dem Satz des Rundfunkgeistliche zu, wenn er sagt: "Religion ist das, was Menschen daraus machen".

Mir stellt sich allerdings dabei die Frage: "WAS haben wir Menschen daraus gemacht"?

Was haben wir aus der christlichen Urreligion gemacht? Eine in viele Abspaltungen und Zersplitterungen aufgeteilte Lehre.

Wo ist noch die reine und unverfälschte Jesulehre vorhanden? Ich möchte behaupten, dass sie in keiner der bekannten etablierten christlichen Gemeinschaften mehr zu finden ist!

WAS also, haben wir Menschen daraus gemacht ... ?

LG Adler
Zuletzt geändert von Adler am 01.11.2010, 13:17, insgesamt 1-mal geändert.

Maximin

Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#3 Beitrag von Maximin » 01.11.2010, 13:13

:) Mein lieber Bruder Adler,
zu dem nachdenkenswerten Satz im Deutschlandfunk von heute habe ich geschrieben: „Stimme ich diesem Satz zu, dann sind ausnahmslos alle Religionen von Menschen gemachte Denk-, Glaubens- und Verhaltenssyteme."

Berücksichtige bitte den darin enthaltenen (versteckten) Vorbehalt. Und nun wollen wir mal genau hinfühlen und hinhören, was die anderen Leute hier dazu beizutragen haben. Ich bin gespannt…!
LG vom Maxi :wink:

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Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#4 Beitrag von Comment » 02.11.2010, 19:17

Hallo Diskutanten,
ich denke schon, dass alle Religionen im Grunde von Menschen gemacht sind - allerdings mit 'Zutaten', die auf den Schöpfer zurückgehen. Dabei denke ich beispielsweise an die Liebe, die von Gott ausgeht und das 'Material' für Religion schlechthin sein sollte. Wo die Liebe fehlt, kann man nicht von wirklicher Religion sprechen.
Gott gefällt wohl Vielfalt, wie es scheint (man sehe nur in die Natur, etwa das Farbenspektrum). Und so wundert es kaum, dass das göttlliche 'Material' einer Vielfalt zugänglich ist und wir es mit zig 'Spielarten' von Religion zu tun haben.
Die Handschrift der Menschen ist dabei immer erkennbar. Dabei denke ich speziell an den unglaublichen Formalismus, der Religionen belastet und der so m.E. nicht von Gott sein kann.

Das als kurze Stellungnahme zu dem hier eröffneten Thema.

Freundl. Gruß
Com.

Gaby

Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#5 Beitrag von Gaby » 03.11.2010, 15:15

Lieber Micha,

es gibt den Satz des Theologen Alfred Loisy der mir oft einfällt, wenn ich mir die kirchlichen Institutionen und deren Tun so betrachte ...

"Jesus hat das Reich Gottes verkündet - gekommen ist die Kirche!"

Kirche sollte nicht mit dem Reich Gottes verwechselt werden, das Jesus uns verheißen hat ... zumindest meine Meinung ...

Im Reich Gottes wird die Spaltung der Kirchen/Religionen keinen Platz finden. Denke ich zumindest, wenn ich so lese was Jesus uns laut Bibel verheißen hat ...

Regiert also Gott die Kirche(n) alleine? Gäbe es die vielen Spaltungen dann? Menschelt es nicht gewaltig in dem Betrieb Kirche?

Jesus sagte in Lukas 17 ...

20Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; 21man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Braucht Gott überhaupt die Kirche(n) oder brauchen die Menschen sie nicht eher, weil sie das was Jesus sagt oft nicht so nachempfinden können?
Das Reich Gottes ist inwendig in euch ... können wir das sehen/glauben?
Würden wir uns dessen immer bewußt sein, hätten wir dann noch einen Kirchenbetrieb, oder nicht eher das verheißene Reich Gottes?

Ich stellte die Geschichte schon öfter ein ...

Geschichte von Gott (Hermann van Veen)

http://www.rubycon.de/weltschmerz/geschichte-001.htm

Ich sitze gerne mit "meinem Hintern" im Grünen auf einer Bank in der Sonne ;-)

Liebe Grüße an Dich :-)

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Andreas Ponto
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Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#6 Beitrag von Andreas Ponto » 07.11.2010, 16:37

Ist Jesus nicht der Religionsstifter?

Und ist Kirche nicht eine Institution, die durch sich organisierende Menschen eines selben Bekenntnisses entstanden ist?

Ist Kirche also nicht doch durch Menschen regiert?

Gaby

Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#7 Beitrag von Gaby » 07.11.2010, 17:58

Centaurea, folgende Predigt von Frau Kaessmann finde ich spricht zu diesem Thema.

http://www.ekd.de/predigten/kaessmann/1 ... edigt.html

Unter dem Hinweis auf diesen Engel bestärkte (im 17.Jahrhundert) der Dresdner Oberhofprediger Philipp Jacob Spener seine Predigthörer mit den Worten: „Mangelts an Menschen, und sehen wir um uns keinen Halt, so solle uns vom Himmel ein Engel trösten, das ist, Gott wird uns so unvermutet Trost lassen zukommen, als ob er einen Engel vom Himmel sendete: entweder von innen selber in unsern Seelen ... oder dass er andere zu uns schicket, die unser Engel werden.“

Nein, noch nicht vollkommen Gottes Reich, in dem alle Tränen abgewischt sein werden, aber wir können einander zu Engeln werden, zu Boten Gottes. Gott lässt sich nicht greifen, nicht auf eine Festplatte speichern, nicht einsperren, auch nicht in Kirchen. Aber Gott lässt sich erfahren in unserem Leben wo wir Trost finden, begleitet und getragen werden, Umkehr möglich machen, Vertrauen erfahren. „Euer Herz erschrecke nicht“ – das aber ist sozusagen die Visitenkarte Gottes. Wir dürfen darauf vertrauen: Gott will uns begleiten auf allen unseren Wegen - Gottes Engel weichen nie. Es gibt einen Kontrast zwischen Gottes Zusage und unserem unfertigen, unvollkommenen Leben. Das ist offensichtlich. Da ist eine Verheißung spürbar, aber die Realität ist knallhart….


Gott ist m.E. Teil der Institution Kirche, weil er Teil der Menschen ist, aber er "regiert" diese genauso wenig wie den Menschen ... deshalb ist das was wir unter Institution Kirche verstehen, die ja letztlich aus Menschen besteht, genauso unvollkommen wie der Mensch selbst es ist. Ich sehe die Aufgabe der Kirche als Bindeglied zwischen Religion und Mensch zu agieren. Kirche ist sichtbar, macht Beziehung möglich ... manch einer braucht diese Unterstützung, deshalb akzeptiere ich Kirche für andere, ganz gleich wie fehlerhaft sie auch sein mag ;-) Es wird immer "Kirche" geben. Kirche kann sich aber nur in dem Maß ändern, wie die Menschen bereit sind sich zu ändern.
Schönen Sonntagabend noch :-)

Maximin

Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#8 Beitrag von Maximin » 09.11.2010, 11:37

:) Lieben Freunde,
"Wer regiert die Kirchen?", hatten wir gefragt. Mich haben einige Eurer Rückmeldungen gefreut. Diese hier:

Adler: „Aber zumindest die christliche Religion basiert nicht auf einer menschlichen Idee.“

Comment: „Gott gefällt wohl Vielfalt, wie es scheint (man sehe nur in die Natur, etwa das Farbenspektrum). Und so wundert es kaum, dass das göttlliche 'Material' einer Vielfalt zugänglich ist und wir es mit zig 'Spielarten' von Religion zu tun haben. Die Handschrift der Menschen ist dabei immer erkennbar.“

Gaby: „Regiert also Gott die Kirche(n) alleine? Gäbe es die vielen Spaltungen dann?“

Gaby: Jesus sagte in Lukas 17, 20 und 21: „Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.“

Gaby: „Gott ist m.E. Teil der Institution Kirche, weil er Teil der Menschen ist, aber er "regiert" diese genauso wenig wie den Menschen ... deshalb ist das was wir unter Institution Kirche verstehen, die ja letztlich aus Menschen besteht, genauso unvollkommen wie der Mensch selbst es ist."


Das sind inhaltreiche Antworten, über die es sich lohnt etwas länger nachzudenken. Ich bin noch dabei und melde mich zu diesem Thema später noch einmal.
Liebe Grüße, landauf und landab, von Eurem Maximin :wink:

Maximin

Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#9 Beitrag von Maximin » 12.11.2010, 18:01

:) Lieben Freunde,
„wer regiert die Kirche bzw. die christlichen Kirchen?“, war die Frage. Im Ergebnis liefen einige Eurer Antworten darauf hinaus, dass dort Menschen regieren. Verständlich, wenn man sich die sichtbaren Ergebnisse dieser Kirchen-Regentschaften genau ansieht.

An diesen Punkt meiner Betrachtung treffe ich nun aber doch auf Hemmnisse, die mir die Evangelien übermitteln. Beispielweise diese hier:

• Ev. Johannes 14, 16+17: „Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.“

• Ev. Johannes 15, 26+27: „Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. Und auch ihr seid meine Zeugen, denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen.


In meiner "Kinderkirche" lehrte man mich, dass meine Kirche vom hl. Geist regiert wird, der sich in dem wieder aufgerichteten Apostelamt unserer Tage zeitgemäß und aktuell mitteilt. Stellten sich mir bald überraschende Fragen:

1. Beiwohnt der hl. Geist Gottes permanent die neuapostolischen Apostel?

2. Leitet er diese Männer in alle Wahrheit und Klarheit?

3. Jesus habe gesagt: „Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. (Ev. Johannes 16, 12+13)
.
Nach über 50 Jahren Zugehörigkeit zur meiner frühere Apostelkirche musste ich feststellen, dass dort Anspruch und Wirklichkeit im Ergebnis nicht übereinstimmen. Wat nu? Die Segel streichen und mit neuem Kurs in andere, eventuell etwas gewissere und sichere Gewässer segeln? Denn, nur im trüben Wasser zu fischen und in so einer lebenswichtigen Frage orientierungslos herum zu dümpeln, pardon, dazu geht es mir, jedenfalls in dieser Frage, um zu viel.

Die Neuapostolische Kirche kann sich heute, nach nur eben 100 Jahren ihres Bestehens, nicht mit der Ausrede hinstellen und scheindemütig sagen: “Wir wissen es nicht“. Tut sie es doch, wie geschehen, dann verharrt sie entweder trotzig in der unseligen Sektenecke, selbstgefangen, oder, sie demütigt sich, bekennt ihre Irrtümer und singt mit Paul Gerhard:

„Auf, auf, gib deinem Schmerze / und Sorgen gute Nacht, / lass fahren, was das Herze / betrübt und traurig macht; / bist du doch nicht Regente, / der alles führen soll, / Gott sitzt im Regimente / und führet alles wohl. (EGB Nr. 361, 7 / NAK 1925- Nr. 293).

Selbstverständlich reichen Paulgerhardlieder zu singen nicht aus. Es reicht auch nicht aus, sich mit einem pseudoneuformuliertem Katechismus und mit einer noch dünneren Revision der nun neu formulierten neuapostolischen Liturgie, die im Ergebnis nur die bisherigen Gottesdienstabläufe wiedergibt, sich wenigstens den evangelischen Lebens- und Glaubenswelten anzubiedern.

Das ist m.E. kein gangbarer Weg in eine versöhnte Lebensgemeinschaft mit anderen Christen. Und Rom wird sich, wie schon von den katholisch-apostolischen Aposteln aus England, abermals schweigend abwenden.

Bleibt die Kernfrage: „Wer regieret „diese“ Kirche jetzt?“ Meine Antwort aufgrund meines jetzigen Erkenntnisstandes: „Irrtum, Missverständnis der Evangelien sowie Anmaßung, um den eigenen Laden am Laufen zu halten."

Die Hauptverwaltung der NAK in die Schweiz zu verlagern, das war gewiss ein geschickter vermögensrechtlicher Schachzug. Die Hauptleitung der NAK später in die Hände eines mit der Familie des J. G. Bischoff und des Friedrich Bischoff verbandelten Herrn Dr. Leber zu geben, das mag der tiefen Sehnsucht der NAK nach Segenslinien entsprechen. Der Sache selbst wird es am Ende wohl eher mehr schaden als nützen.

Liege ich völlig falsch wenn ich fühle, dass das alles nicht nach viel Gegenwart des hl. Geistes „riecht...?“

Nach meinen Beobachtungen ist die absolut führende Bedeutung des neuapostolischen Stammapostelamtes spätestens mit dem Stammapostel Ernst Streckeisen (Schweiz) an der Schwelle gescheitert, an der der Einheitsvater, Stammapostel Krebs versuchte, die Aposteleinheit auf sich und seine Person, nach dem Vorbild der römisch-katholischen Kirche, zu verpflichten.

Jüngste Mitteilungen lassen jedenfalls darauf schließen, dass Stammapostel Dr. Leber nicht einmal mehr die letzte Entscheidung darüber zu haben scheint, was im (dezent retuschierten) Katechismus der NAK aufgeschrieben worden ist und fortan nach innen und insbesondere nach außen gelten soll.

Wer hat´s also beraten? Wer hat´s geschrieben und am Ende, mit welchen Mehrheiten, beschlossen? Wer hat´s dann abegsegnet und wer wird´s am Ende wie bekanntgeben?

Bleibt die Frage: „Wer regiert diese Kirche wirklich?“ Fatal wäre die Antwort: „Wir wissen es nicht!“ Eine klare „Kante“ täte m. E. allen Beteiligten wohl. So, oder so…! Nach innen und auch nach außen.
Liebe Grüße, landauf und landab, von Eurem Maximin :wink:

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Re: WER REGIERT DIE KIRCHEN...?

#10 Beitrag von Comment » 14.11.2010, 18:30

Werter Maximin,

die Frage 'Wer regiert die NAK' würde ich so beantworten:

Es sind der Leiter der Kirche und die Leiter der Bezirksapostelbereiche; bei Differenzen, so will mir scheinen, entscheidet wohl die Mehrheit.

Die betreffenden Männer, so unterstelle ich, werden sich bemühen, ihre Entscheidungen auf der Grundlage der althergebrachten Ansichten entscheiden, wobei offensichtlich das, was der NAK nach eigener Meinung bisher schon Profil gegeben haben soll, nämlich ihr Apostolat (Stammapostel mit Aposteln), ihre Ansicht von den Sakramenten (insbesondere 'Versiegelung') sowie ihr Entschlafenenwesen, unverrückbar beibehalten werden soll.
Ob dahinter der 'Heilige Geist' als Lenker steht, erscheint mir sehr fraglich.

Im Weiteren legen die Männer ihr Schwergewicht erkennbar auf Veränderungen/Anpassungen ('Schärfungen' genannt), mit denen die Mitglieder, speziell die nachwachsenden, bei der Stange gehalten werden können. Das heißt speziell auch: es wird gefragt, was an gemeinschaftsfördernden Aktivitäten, die in heutiger Zeit Beliebtheit unter den Menschen geniessen, in die Kirche einziehen kann. 'Was macht denen Spass?', so scheint die Frage von oben nach unten, und solches wird dann zugelassen (siehe EJT in D'dorf).
Auch dahinter wird wohl nicht der HG stecken.

Ich will den Verantwortlichen zugute halten, dass sie versuchen, alles in Einklang mit dem Evangelium zu bringen. Allerdings, so sehe ich es doch in vielen Einzelpunkten, haben sie dabei ihre typische Herangehensweise: sie pflegen die Traditon ihrer Väter und wenden die Schrift selektiv an, verteidigen ihre bisher schon behauptete Einzigartigkeit im christlichen Spektrum, haben ihre speziellen Vorstellungen vom Heil Christi und von der Eschatologie.

Man macht heutzutage relativ viel Öffentlichkeitsarbeit, wobei aber der Insider erkennt, dass nach außenhin manche Lehransichten im Gegensatz zur Belehrung/Bepredigung der Mitglieder abgeschwächt dargestellt sind, dh. man vermeidet möglichst diejenigen Äußerungen, die Außenstehende als elitäre Ansichten der NAK aufnehmen und kritisieren könnten und kritische Mitglieder in der eigenen Kirche aufbringen könnten. Man versucht auf Ökumene, geht aber da auch nur halbherzig heran.

Alles in allem, es sind menschliche Dinge, die die Kirche antreiben, auf der Grundlage der Bibel, so wie man sie als NAK-ler immer schon verstanden hat: 'Wir sind die Kings', also auch auf der Basis eines elitär ausgerichteten Glaubens an Gott und sein Heil.

Vielleicht noch eine Bemerkung: Es macht sich im Schriftgut der NAK bemerkbar, dass theologisch geschulte (?) oder doch entsrechend vorbelastete Mitarbeiter ihre Kentnisse von der Theologie soweit wie möglich einbringen, allerdings auch in dem erkennbaren Bemühen, dabei möglichst die bekannten unverrückbaren Standpunkte der NAK biblisch zu untermauern, was selten einwandfrei gelingen kann. Man hört gelegentlich von 'Kieferschen' Passagen, wobei Ausführungen/Vorträge des theologischen Beraters der Kirchenleiter, Herrn Dr. Kiefer, gemeint sind. Vorort allerdings, in den GD der subalternen Amtsträger sind nach wie vor die Uralt-Predigtinhalte präsent. Es dürfte Generationen brauchen, ehe alles so angepasst ist, wie das evtl. der Leiter der Kirche gern hätte.

Nochmals: der hG regiert wohl nicht, es sind die Leitungskräfte der Kirche (s.o.), die, selbst von Kindesbeinen an durch ihren Glauben relativ fest konditioniert, das Schiff mit ihrem persönlichen geistigen Vermögen steuern, so gut es ihnen möglich ist.

Freundliche Grüße
Com.
Zuletzt geändert von Comment am 14.11.2010, 18:55, insgesamt 7-mal geändert.

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