Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

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tergram

Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#61 Beitrag von tergram » 10.09.2010, 09:14

Nee Knodel, da kannst du gähnen, soviel du willst. Dein wurschtiges Argument ist keins. Ich denke, du weißt das.

Es gibt Kriterien für wissenschaftliche Arbeit. Punkt. Dass der Mensch dazu neigt, seine persönlichen Überzeugungen einfliessen zu lassen, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Wissenschaft macht sich eben auch daran fest, dass der Wissenschaftler sich dieses Problems bewusst ist und alle Sorgfalt darauf verwendet, nicht in diese Falle zu tappen. Auch das unterscheidet sich von laienhaft-unbedarften Meinungsäußerungen, wie beispielsweise du und ich sie ungehemmt abgeben dürfen. Wir würden auf Fachkongressen ausgepfiffen. Recht so. Deshalb schreiben wir ja auch nur in diesem unbedeutenden Forum. :wink:

Ich habe mir den von dir eingestellten link durchgelesen. Ich kann nicht erkennen, in welchen konkreten Punkten Hawking widerlegt wird. Ausser allgemein gehaltenem Getöne "Hawking irrt sich..., Hawking irrt mehrfach...., Hawking geht von falschen Voraussetzungen aus... Ich bin Christ und glaube an Gott..." sehe ich nichts Konkretes. Mir kommt er vor wie ein ungezogenes Kind, das beleidigt aufstampft, weil ihm jemand im Sandkasten das Eimerchen geklaut hat. Fakten finde ich nicht. Das ist unwissenschaftlich und insofern nur eine fachlich irrelevante Privatmeinung.

Das sagt nichts über die Richtigkeit von Hawking's Behauptung aus.
Aber eben auch nichts über die Fehlerhaftigkeit.

Wir werden wohl eines Anderen warten müssen...

Cemper

Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#62 Beitrag von Cemper » 10.09.2010, 09:23

tergram - ich habe den von Ihnen erwähnten (von Knodel verlinkten) Text nicht gelesen. Unbeschadet dessen: Der entscheidende Punkt ist doch: Wir müssen uns - wenn jemand wie der Physiker Hawking von Gott spricht - fragen, wovon er dann spricht. Redet er vom Gott Israels? Redet er von Allah? Redet er vom Gott, an den in der neuap. oder kath. oder evang. Kirche geglaubt wird - und falls ja: was ist das für ein Gott? Wir dürfen und müssen von Hawking und ebenso von anderen (etwa Dawkins) erwarten, dass sie uns das sagen. Schnädelbach zum Beispiel - ein doch bedeutender Vertreter der Gegenwartsphilosophie und "frommer Atheist" - nennt Dawkins Gedanken "Unsinn" oder "albern". Ein Grund dafür ist, dass von Gott geredet und nicht gesagt wird, was damit gemeint ist.

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Loreley 61
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Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#63 Beitrag von Loreley 61 » 10.09.2010, 10:13

Cemper, ich denke, wir reden über den Schöpfergott. Hawking wird sicher den meinen? Den, von dem gesagt wird, er hätte die Welt, das Universum, die Kreaturen erschaffen. Dieser Gott ist erstmal universell. An den glaubt Hawing wohl nicht mehr, weil er die Weltenentstehung rein physikalisch/naturwissenschaftlich erklärt haben will(?) Demzufolge wird er im speziellen auch an keinen Christengott, Allah oder eine Götterwelt glauben. Nehme ich mal an.

Ferner denke ich, dass wenn wir hier von Gott schreiben, in diesem unbedeutenden Forum :wink: , dann meinen wir in erster Linie den Christengott, wie er dem gläubigen Volk aller christl. Konfessionen gepredigt wird. Die Unterschiede innerhalb der Konfessionen dürften da nicht ganz so groß sein, wenn ich davon ausgehe, dass überwiegend eine allgemein anerkannte Bibelausführung genommen wird. (Lutherbibel, Einheitsübersetzung, Gute Nachricht...usw.) Theologen sind freilich die Fachleute und wir nur das glaubende Volk. Die Theologen machen sich sicherlich tiefergehende Gedanken über Gott, als wir das tun (können). Wir hier können nur von dem ausgehen, was man uns gelehrt hat. Die Grundaussagen über die Weltenstehung, Adam und Eva, Noah, später dann Jesus, sein Opfertod, seine Auferstehung.... dürften konfessionsübergreifend gepredigt worden sein. Zumindest in der Vergangenheit. Und das (den Gott, diese Geschichten) meine ich pers., wenn ich schreibe und frage, ob es im 21. Jahrhundert noch vernünftig ist, SO zu glauben, oder ob Hawking uns da besser "bedient"?

Dawkins habe ich nur angelesen, aber dafür einiges von Lüdemann. Was halten Sie von Lüdemann? Ich kann nicht erkennen, dass er Unsinn redet/schreibt. Er schreibt vielleicht eher aus seiner theologischen Kenntnis heraus, während Hawking mehr als Natur-Wissenschaftler argumentiert. Aber am Ende könnten beide die selbe Meinung über Gott (und allem was damit zusammen hängt) haben. Vielleicht?

LG, Lory
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Matula
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Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#64 Beitrag von Matula » 10.09.2010, 11:09

Cemper hat geschrieben:tergram - ich habe den von Ihnen erwähnten (von Knodel verlinkten) Text nicht gelesen. Unbeschadet dessen: Der entscheidende Punkt ist doch: Wir müssen uns - wenn jemand wie der Physiker Hawking von Gott spricht - fragen, wovon er dann spricht. Redet er vom Gott Israels? Redet er von Allah? Redet er vom Gott, an den in der neuap. oder kath. oder evang. Kirche geglaubt wird - und falls ja: was ist das für ein Gott?

Cemper, wo sehen Sie denn bei dem jeweils vorbenannten Gott einen Unterschied ?

Gibt es bei Gott überhaupt einen unterschiedlichen Gott oder meinen Sie nicht, dass es alles der ein und derselbe Gott ist.

Mich würde interessieren, wie der Physiker Hawking zum Kreuzestod Jesus und seiner Auferstehung und späteren Himmelfahrt steht ?




Wir dürfen und müssen von Hawking und ebenso von anderen (etwa Dawkins) erwarten, dass sie uns das sagen. Schnädelbach zum Beispiel - ein doch bedeutender Vertreter der Gegenwartsphilosophie und "frommer Atheist" - nennt Dawkins Gedanken "Unsinn" oder "albern". Ein Grund dafür ist, dass von Gott geredet und nicht gesagt wird, was damit gemeint ist.

Cemper

Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#65 Beitrag von Cemper » 10.09.2010, 12:09

Matula hat geschrieben: Cemper, wo sehen Sie denn bei dem jeweils vorbenannten Gott einen Unterschied ?

Gibt es bei Gott überhaupt einen unterschiedlichen Gott oder meinen Sie nicht, dass es alles der ein und derselbe Gott ist.

Mich würde interessieren, wie der Physiker Hawking zum Kreuzestod Jesus und seiner Auferstehung und späteren Himmelfahrt steht ?
Matula -

zu 1: Das verrate ich nicht.
zu 2: Ja.
zu 3: Hawking steht gar nicht. Er sitzt im Rollstuhl.

Cemper

Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#66 Beitrag von Cemper » 10.09.2010, 12:10

Loreley, zu Ihrem Eintrag oben über Matula -

was soll ich Ihnen dazu sagen? „Wir reden“, schreiben Sie, „über den Schöpfergott.“ Ich denke dabei an die unterschiedlichen biblischen Schöpfungsgeschichten. In ihnen gibt es den „Schöpfergott“. Diese Schöpfungsgeschichten sind aber doch keine „Protokolle“ der Entstehung „der Welt“; sie sind „nur“ Versuche einer Erklärung und Deutung von vorgefundener Wirklichkeit. Der Gott in diesen Berichten ist doch kein realer Gott. Und ob der bekannte Physiker Hawking diesen Gott meint? Das ist wohl nicht so. Aber - und das ist die Frage - was meint er denn, wenn er von Gott spricht?

Dann schreiben Sie, in diesem Forum würde in erster Linie von dem Christengott, wie er dem gläubigen Volk aller christl. Konfessionen gepredigt wird, gesprochen. Ich frage Sie mal: Was wird denn da gepredigt? Es gibt doch Bücher mit Predigtsammlungen. Lesen Sie diese Predigten - ich kann an den dort gepredigten Gott meistens glauben. Manchmal habe ich aber auch atheistische Anwandlungen ...

Dann schreiben Sie: „Wir hier können nur von dem ausgehen, was man uns gelehrt hat.“ Wieso das denn? Jeder hat als Kind und später irgendwas gelernt. Aber man muss doch nicht nur davon ausgehen. Irgendwann - man kann auch älter sein - begreift man, dass die Belehrungen nicht wirklich tragfähig sind und setzt einen eigenverantwortlichen Lernprozess in Gang.

Und dann fragen Sie mich: „ Was halten Sie von Lüdemann?“ - Ich kann diesen Wissenschaftler nicht wirklich beurteilen. Ich habe einige Male Vorträge/Vorlesungen von ihm gehört und war bei Podiumsdiskussionen dabei. Einiges habe ich auch von ihm gelesen (zuletzt Teile seines Buches, in dem er Ratzingers Jesus-Buch zerpflückt). Vor einigen Wochen bin ich in Göttingen an der Tür seines Dienstzimmers vorbeigegangen, als ich im Theologicum auf dem Weg zu einer Bekannten - die dort arbeitet - war. Der Mann ist Wissenschaftler; er kann seine Theologenkollegen in Diskussionen „an die Wand“ reden. Ich habe aber den Eindruck, dass er evtl. auch Theaterdonner produziert. Aber ich kann das nicht wirklich beurteilen.

Zum Schluss schreiben Sie: „... während Hawking mehr als Natur-Wissenschaftler argumentiert.“ Ja - das ist der Punkt. Ein Naturwissenschaftler redet über Gott und sagt dabei nicht, was er meint, wenn er von Gott spricht.

Ihr letztes Wort ist besonders wichtig: „Vielleicht.“

Machen Sie’s gut und geben Sie Gott die Ehre.

Cemper

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Loreley 61
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Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#67 Beitrag von Loreley 61 » 10.09.2010, 13:17

Hallo Cemper;
Der Gott in diesen Berichten ist doch kein realer Gott.
Ich stimme Ihnen zu. Aber sagen Sie das mal einem Pfarrer, der die Sonntagspredigt hält, oder einem Apostel der NAK. Mag sein, dass der Pfarrer sehr genau weiß, dass es sich dabei nicht um reales Geschehen, um einen realen Gott, handelt. Aber predigen wird er das - sofern das in der Predigt thematisiert wird - bestimmt nicht.

Sie haben auch recht, wenn Sie sagen, man sollte sich stets weiter informieren, Wissen aneignen - auch theologisches, und nicht nur auf das einst Gelehrte schaun. Habe ich ja auch gemacht - und dann stellt man (also ich) so ziemlich alles in Frage, was mit Gott, Bibel und Kirche zusammenhängt. Alles, was man dereinst gelernt hatte, gilt nicht mehr. Aber es (theologische Weiterbildung) werden nur wenige "Volksgläubige" tun. Das heißt für mich, dass die meisten Gläubigen, egal welcher Konfession, noch ein ziemlich veraltertes Gottesbild haben. Vielleicht kann man auch naives Gottesbild dazu sagen. Fragen Sie mal einen "Normalsterblichen", der höchstens ein paar mal im Jahr in die Kirche geht, was die "HKM" ist. Nur wenige aus meinem Bekanntenkreis wußten damit etwas anzufangen. Und ich denke eben, dass Hawking genau diesen veralterten Gott meint. Den, den alle kennen und der auch einen Sohn namens Jesus hatte, der für unsere Sünden gestorben ist. Auch Oma Ilse aus Wanne-Eickel, kann mit diesem Gott was anfangen. Das ist der Gott der bibl. Schöpfungsgeschichten. "Mein gedachter" Schöpfergott ist schon ein anderer - nicht mehr der biblische. Aber selbst den, so denke ich mal, würde Hawking für irreal halten. Für ihn braucht es offenbar keine höhere Intelligenz, höhere Macht, kein Gott, kein Allah......zur Erklärung der Weltenstehung. Hoffentlich äußert er sich dazu bald mal im TV - würde ich gerne sehen.

Auch dem was sie über Lüdemann sagen - stimme ich zu. Er argumentiert hervorragend und ist wortgewandt. Der ist/wäre für den Papst eine "harte Nuß", aber wahrscheinlich ignoriert er ihn deshalb - man wird sehen......(Die beiden in einer Diskussionsrunde - und ich wäre gerne Zuhörer)

Bis denne- ich gehe jetzt erstmal aufs Weinfest - Gott Bacchus huldigen und für dieses Jahr meinen ersten Federweißen trinken :lol:

Auf Ihr Wohl, Cemper
Gruß Lory
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Namaste

Cemper

Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#68 Beitrag von Cemper » 10.09.2010, 14:55

Danke sehr. Trinken Sie reichlich - und morgen lesen Sie das:

http://www.nak.org/de/glaube-kirche/wor ... cle/16560/

PS: Wenn Sie mir eine Pastorin/einen Pastor nennen, der Adam und Eva für reale Personen hält, schicke ich Ihnen einen Kasten Rochusberg. Wenn Sie mir einen Apostel der NAK nennen, der so etwas glaubt, schicke ich eine Flasche Rochusberg-Spätlese. Cleo - unter uns: Manchmal habe ich den Eindruck, dass Sie die Menschen in der NAK für komplett bescheuert halten. Das ist aber nicht so. Die sind nicht bescheuerter als Katholiken und Protestanten. Abgesehen von einigen. Aber die gibt es überall.

Vancouver

Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#69 Beitrag von Vancouver » 10.09.2010, 19:59

Also Cemper,

ich weiß nicht, was Sie haben. Adam und Eva sind freilich real. Es gibt sogar lebensgroße Portraits von ihnen: Klick :!:

V.

:mrgreen:

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Re: Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

#70 Beitrag von Loreley 61 » 10.09.2010, 22:57

Hallöchen, da bin ich nochmal zur späten Stunde. :lol:
Mir reichlich war da nix. Ich mußte widererwartend selbst mit dem Auto fahren. Also nur 2 Gläschen in Ehren......

Sie haben mich falsch verstanden. Natürlich weiß ein Pfarrer das Adam und Eva keine realen Personen waren. Und ich nehme auch an, dass das die höheren Ämter in der NAK wissen. Zumindest heutzutage. Aber: Sie predigen immer noch so, als wenn sie es gewesen wären. Beispiel gefällig? Stap. Leber schrieb ja im März 2009 das auch Hiob nur mythologisch zu verstehen wäre........und was passiert einige Gottesdienste später, in einer kleinen Gemeinde am Mittelrhein? Vom DL wird Hiob in der Predigt erwähnt und zwar so, als hätte es diesen "Gottesmann" tatsächlich gegeben. So wurde es mir von einer guten Bekannten berichtet, die die Gottesdienste der NAK noch sporadisch besucht. Seit dem gar nicht mehr. Sie sagte wörtlich: "Verarschen kann ich mich selbst..."

Ich bin mir zudem ziemlich sicher, dass auch der ein oder andere Apostel, vielleicht sogar der Stap. selber - obwohl sie es besser wissen - demnächst, irgendwann, einen Gottesdienst halten und sie werden wieder von Hiob predigen, als wäre Hiob Realperson gewesen. Das prangere ich an. Oder sie werden einen GD mit vielleicht folgenden Worten beginnen: "Wir hören nun das Textwort aus der Offenbarung des Apostel Johannes, wo es in Vers xY heißt:..............." Und das, obwohl sie höchstwahrscheinlich genau wissen, dass der Apostel Johannes die Offenbarung NICHT geschrieben hat. Verstehen Sie nun, was ich sagen wollte?

LG, Lory
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Namaste

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