Wir haben eine Verabredung mit Euch

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shalom
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Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#21 Beitrag von shalom » 14.07.2010, 15:40

tergram hat geschrieben:„Lasst uns stille werden!“, rief Stammapostel Leber im Vorbereitungsgottedienst den Gläubigen zu, „damit wir die Stimmen und das Rufen aus der jenseitigen Welt auch hören.“
„Lasst uns stille werden!“, rief Stammapostel Leber im Vorbereitungsgottedienst den Gläubigen zu...und predigte - wie verabredet - lauthals weiter... :mrgreen: ... .

shalöm

Dieter

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#22 Beitrag von Dieter » 14.07.2010, 16:04

Cerebron hat geschrieben:Wir können hier doch nicht so tun, als sei "die Bibel" oder "das Evangelium" gleichsam in Stein gemeißelt vom Himmel gefallen. Nur weil etwas in der jetzigen gedruckten Bibel steht oder nicht steht, ist daraus doch nicht zu folgern, dass es zu glauben oder nicht zu glauben wäre. Jeder Text bedarf der Würdigung, der Auslegung, der Analyse.
Lieber Cerebron,
das würde der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen. Sicher lassen sich heute nicht mehr alle Details erklären, wie sie in die Schrift gekommen sind und wie sie vielleicht daraus entfernt worden sind. Deshalb aber schlusszufolgern, daß ich "Regeln" aufstellen kann, die in der Schrift keinen Ursprung haben, ist vermessen und fahrlässig. Eine solche Vorgehensweise hatte Niehaus oder Krebs, der die Bibel als abgestandenes Zisternenwasser bezeichnete und nur auf das "frische Lebenswasser" verwiesen hat. Was letztlich aus dieser Einstellung entstanden ist, können wir an der NAK klar sehen...
Daher lehne ich alle Punkte hinsichtlich irgendwelcher Entschlafenenzeremonien, die sich nicht durch die Schrift belegen lassen, ab und bezeichne sie eindeutig als menschlichen Ursprungs.

Gruß Dieter

Maximin

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#23 Beitrag von Maximin » 14.07.2010, 17:24

:) Lieben Freunde,
was die neuapostolischen EntschlafenenGD angeht so halte ich sie für ein Missverstehen der hl. Schrift (AT und NT). Als ich alt genug war sagte ich meinem Vater, der gleichzeitig mein Evangelist und Gemeindevorsteher war, dass ich damit nichts zu tun haben möchte. Er sah mich lange nachdenklich an und schwieg väterlich...

Viele Jahre später fügte es sich, dass ich den letzten Jahres-EntschlafenenGD in Russland halten musste. Ich verkneife mir Euch mitzuteilen, wie mir dabei ums Herze war. Nur so viel als Kurzbericht: Am Sonnabend vorher zog die halbe Gemeinde mit mir zum städtischen Friedhof. Es war lause kalt und hatte schon viel Schnee.

Wer ein wenig über die russischen Gebräuche gehört hat, der weiß, dass diese Menschen, so sentimental die russischen Gemüter auch sonst sein mögen, ein äußerst unverkrampftes Verhältnis zu ihren Toten haben. In günstigerer Jahreszeit findet sich schon mal die Familie am Grab zusammen, setzt sich dort nieder und veranstaltet dann so etwas wie ein ausgiebiges Picknick. Bei meiner Reise ging das witterungsbedingt natürlich nicht. Aber an den Gräbern gemeinsam gebetet haben wir schon...

Am darauffolgenden Sonntag wäre ich am liebsten im Bett geblieben. Unglücklicherweise hatte ich mir auf dem Friedhof auch noch einen saftigen Hexenschuss eingefangen. Hat nix genützt. Die Frau meines Dolmetschers, eine Ärztin, haute mir, auf derb russische Art, eine Injektion hinten rein und trieb mich aus den Federn...

Als es dann im GD zur (nur priesterlichen) Überleitung kam stockte mir der Atem. Es schien, als wenn mir die Worte im Halse stecken bleiben wollten. Ich habe der Gemeinde dann liebevoll gesagt, dass wir jetzt vor dem Angesicht Gottes und im Wissen um die Erlösungstat unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus für alle beten wollen, die, gläubig oder ungläubig, erlöst oder unerlöst von uns gegangen sind und das wir als Menschen nicht mehr, aber auch nicht weniger tun können.

Danach haben wir alle gemeinsam das Lied gesungen, welches „meinen“ Russen mittlerweile ans Herz gewachsen war: „Nahe bei Jesus, o Leben so schön…“. (AGB Nr. 570) Na gut, wir waren keine zehntausendmal zehntausend. Nach meiner Erinnerung vielleicht so um die 65. Aber der gemeinsame Gesang hörte sich nach wesentlich mehr an. Vielleicht weil er von Herzen kam…?

In meinem offiziellen Reiseberich habe ich natürlich die Hälfte der Geschehnisse verschwiegen. Half aber auch nix. Die neuapostolische Glaubensfeuerwehr kam mir trotzdem auf die Schliche. Nicht viel Zeit später hat mich die hl. Mutter Kirche dann diskret aus dem „Auslandsdienst“ entfernt.

Liebe Grüße, landauf und landab, von Eurem Maximin :wink:

Cerebron

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#24 Beitrag von Cerebron » 15.07.2010, 08:41

Werter Dieter,

alles, was Menschen glauben, beruht so lange auf "Beliebigkeit", wie der Mensch nicht einen unmittelbaren und nachweisbaren Aufruf Gottes erhält, genau dieses oder jenes zu glauben. Unterhalb der Schwelle eines solchen unmittelbaren Eingreifens Gottes, der "Schrift an der Wand", ist alles ungewiss. So auch die Bibel: Wir mögen glauben, dass der Schreiber eines bestimmten Bibelabschnittes "vom Geist inspiriert" war oder wahrheitsgemäß Geschehenes berichtet hat, einen Beleg haben wir dafür nicht. Und wir mögen glauben, dass ein bestimmter Text in die Bibel "gehört", einen Beweis haben auch dafür nicht.

Verfassungen sind nicht dafür da, unveränderliche Grundsätze festzuschreiben, sondern sie dienen dazu, auf bestimmten Gebieten das Erlassen, Aufheben oder anderweitige Ändern von Gesetzen zu erschweren. Nun ist die Bibel für einen Christen mehr als eine Verfassung, sie ist aber nicht deshalb sakrosankt, weil sie "so wie sie ist" überliefert ist. Auch sie bedarf der Auslegung - einschließlich der Analyse der Textgeschichte und gegebenenfalls dem Verwerfen oder Aufnehmen von Quellenmaterial. Deshalb der Streit der Fachwelt um die "Biblizität" der Begebenheit mit der Ehebrecherin. Deshalb die Frage nach der "Biblizität" der Apokryphen. Und deshalb auch meine Frage, was Sie meinen, wenn Sie von "dem" Evangelium und "der" Schrift sprechen.

Gruß,
C.E.

Dieter

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#25 Beitrag von Dieter » 15.07.2010, 10:09

Werter Cerebron,

Ihre Einwände kann ich verstehen. Wenn es sich bei der Heiligen Schrift (die für mich AT und NT, ohne Apogryphen darstellt) um eine Art Gebrauchsanweisung für das tägliche Leben oder auch wie von Ihnen beispielhaft angeführt, um eine Verfassung handeln würde. Für mich ist sie jedoch die Grundlage meines Glaubens. Das heißt nicht, daß ich sie wörtlich interpretiere und die Welt in 7 Tagen erschaffen gesehen haben will. Nein, aber den Sinn der Schrift möchte ich unangetastet lassen.

Dazu gehört für mich nun zum Evangelium alles das, was uns die Bibel als Jesuworte berichtet. Natürlich kann ich heute nicht mehr prüfen, wer wann was und unter welchen äusseren Einflüssen geschrieben hat. Aber wenn ich anfange, die Bibel in Frage zu stellen, stelle ich meinen christlichen Glauben in Frage. Und er wird beliebig. Weil dann kann ich gerade glauben, was und wie ich will. Selbstverständlich kann und darf dies jeder trotzdem tun. Aber er kann sich dann unter Umständen nicht mehr auf einen christlichen Glauben berufen, sondern eben auf eine auf seine Art gelebte Religiösität. Diese mag nicht schlecht sein. Aber für mich ist der christliche Glaube die Grundlage und die uns überlieferte Heilige Schrift wie oben erwähnt, das Fundament.

Liebe Grüße
Dieter

Maximin

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#26 Beitrag von Maximin » 15.07.2010, 11:15

Lieben Brüder,
jeden Tag neu habe ich eine Verabredung mit meinem Heiland. Nicht mit toten Buchstaben. Wie denn? Wo denn? Auf welche Weise?

Ich lege mal 2 Schriftstellen auf den Tisch. Diese hier:
1. „Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt und wisset die Schrift nicht, noch die Kraft Gottes.“ (Mt. 22, 29)
2. „Denn das Reich Gottes steht nicht in Worten, sondern in Kraft.“ (1. Kor. 4, 20)


Wenn ich denn die hl. Schrift (AT und NT) nur als glaubensförderndes Erbauungsbuch annehme, dann mindere ich sie um das, was in ihr drinsteckt. Was den? Für mich die Kraft Gottes.

Was nützt mir das Wissen um eine unter Putz und Tapeten verborgene Stromleitung, wenn ich keinen Zugang zu ihr habe. Beispielsweise durch eine Steckdose. Die Kraft kommt doch nicht aus der Wand, sondern über die Verbindung zur Kraftquelle. Ach ja, für die Stromentnahme muss ich beim Elektrizitätswerk Geld bezahlen. Im anderen Fall bezahle ich mit meinem Glauben an die in der Schrift enthaltenen Kraft Gottes. Opfer meines Verstandes…

Die Juden sperrten ihren Gott in einen goldüberzogenen Tempel und ließen nur einmal jährlich einen Menschen in das Allerheiligste hinein. Den Chefpriester. Als Gott es zuließ, das ihr schöner vergoldeter Tempel zusammengehauen wurde, da blieb ihnen nur noch die Schrift.

Die Christen sperren Gott in ihre Kirchenbetriebe ein. Natürlich jeder Kirchenbetrieb in seinen eigenen. Wem die die Begegnung mit Gott wichtiger ist als die Satzungen der Kirchenbetriebe, der bleibt scheinbar irgendwie ausgesperrt.

Nee, nee! Mein Reichtum ist die Freiheit es IHM zu überlassen, wie, wo und vor allen Dingen auf welche Weise ER mir begegnen will. Insofern ist mir meine Bibel so etwas wie eine Steckdose. Und für den Fall, dass ich die Stromentnahme übertreibe, die Stromleitung überlaste, gibt’s ja noch Sicherungen in einen Sicherungskasten damit bei mir kein Kabelbrand entsteht… :mrgreen:
Gruß vom Maximin :wink:

Cerebron

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#27 Beitrag von Cerebron » 15.07.2010, 11:30

Werter Dieter,

machen Sie damit nicht Ihren Glauben zur Grundlage Ihres Glaubens? In wiefern unterscheidet sich diese Haltung von der von Ihnen angeprangerten "Beliebigkeit"?

Und was ist "der Sinn der Schrift"? Meinen Sie die Absicht des Verfassers, oder eine (im Sinne von einzige, objektive) Bedeutung der Texte? Gehen Sie davon aus, dass der Bibel eine intentio operis zuzuschreiben ist, eine ihr geradezu innewohnende Absicht, die von der Absicht der Autoren zu unterscheiden sei? Falls ja: Ist "Sinn" dann diese innewohnende Absicht, oder ist "Sinn" das Mittel, dessen sich die Bibel bedient, um die Absicht zu verwirklichen?

Bitte bedenken Sie auch, dass sich die von Luther angenommene "Selbstauslegung" der Heiligen Schrift ja nur im Leser vollziehen kann, und im (einzelnen) Leser entsteht notwendigerweise nicht jederzeit die vollständige und alleinverbindliche Interpretation, sondern nur eine Partikularinterpretation. "Bedeutung" ist dann aber das Ergebnis eines (letztlich fortwährenden) Kommunikationsvorgangs zwischen Text und Leser, und dieser Kommunikationsvorgang erfolgt vor dem Hintergrund anderer Kommunikationsvorgänge, insbesondere der Kommunikation mehrerer Leser über den Text. Interessant ist, dass die "Bedeutung" nicht einmal von den Lesern erfasst worden sein muss oder bezeichenbar gewesen wäre, sie kann sich auch in einer hervorgerufenen Wirkung entfalten (wenn Sie so wollen "ereignet" sich "Bedeutung").

Dann aber verschwimmen die Grenzen von "Schrift" und Glaubenstradition, sie lassen sich nur noch in soweit auseinanderdividieren, dass "Schrift" die Verkörperung eines Kanons ist, Tradition aber das Kommunikationsgeschehen um eben dieses Geschriebene ist. Die Bibel wäre die Spur einer Kommunikation, eines Bedeutungssetzungs- und -gewinnungsvorgangs.

Gruß,
C.E.

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Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#28 Beitrag von agape » 15.07.2010, 11:41

Bitte bedenken Sie auch, dass sich die von Luther angenommene "Selbstauslegung" der Heiligen Schrift ja nur im Leser vollziehen kann, und im (einzelnen) Leser entsteht notwendigerweise nicht jederzeit die vollständige und alleinverbindliche Interpretation, sondern nur eine Partikularinterpretation. "Bedeutung" ist dann aber das Ergebnis eines (letztlich fortwährenden) Kommunikationsvorgangs zwischen Text und Leser, und dieser Kommunikationsvorgang erfolgt vor dem Hintergrund anderer Kommunikationsvorgänge, insbesondere der Kommunikation mehrerer Leser über den Text. Interessant ist, dass die "Bedeutung" nicht einmal von den Lesern erfasst worden sein muss oder bezeichenbar gewesen wäre, sie kann sich auch in einer hervorgerufenen Wirkung entfalten (wenn Sie so wollen "ereignet" sich "Bedeutung").

Dann aber verschwimmen die Grenzen von "Schrift" und Glaubenstradition, sie lassen sich nur noch in soweit auseinanderdividieren, dass "Schrift" die Verkörperung eines Kanons ist, Tradition aber das Kommunikationsgeschehen um eben dieses Geschriebene ist. Die Bibel wäre die Spur einer Kommunikation, eines Bedeutungssetzungs- und -gewinnungsvorgangs.
Ja, das ist Luther. ;-)

und der von mir sehr gechätzte prof. Härle (Systematik, Dogmatik) beschreibt dies hier
:arrow: Hermeneutik "Grundsatz der Selbstauslegung" :- )
Jesus war einer der glücklichsten Menschen, der je gelebt hat. Er gab seine Kraft weiter, verschenkte, was er hatte,
weil er in Übereinstimmung mit sich und seiner Botschaft lebte.
„Ich bin, was ich tue.“ Das bewirkt mystische Erfahrung.
Nach D.Sölle

Cerebron

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#29 Beitrag von Cerebron » 15.07.2010, 11:48

Werter Maximin,

da haben Sie zwei schöne Passagen hervorgeholt. Vielen Dank. Mit Ihrem Gedanken, die Bibel sei nicht (nur) Worte, sondern ganz wesentlich auch (die von ihnen ausgehende) Kraft, kann ich mich anfreunden. "Wichtig ist, was hinten rauskommt", soll Kohl gesagt haben, und das gilt wohl auch für die Bibel: man muss das Geschriebene wirkgeschehlich werden lassen. Dazu gehört für mich auch die Auseinandersetzung und die Vergewisserung darüber, was Gegenstand der Auseinandersetzung ist. "Bedeutung" und "Bedeutsamkeit" erweisen sich; sie sind aus Sicht eines Lesers nicht "existent".

Gruß,
C.E.

Cerebron

Re: Wir haben eine Verabredung mit Euch

#30 Beitrag von Cerebron » 15.07.2010, 12:25

@agape:

:-)

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