Warum musste Jesus sterben

Diskussionen über Bibeltexte aus dem Neuen Testament
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Brombär
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#51 Beitrag von Brombär » 19.12.2007, 22:18

evah pirazzi hat geschrieben:
Brombär hat geschrieben: Wie kam epische Geschichtsdarstellung passend zum Opfertod Christi zustande ?
... dass im Jahr o oder 33 oder wie auch immer, geschichtlich etwas zusammengeht, was seinen Ursprung jahrtausende zuvor gehabt haben soll ?
Brom-Bär,

tut mir leid, irgendwie verstehe ich die Frage nicht ganz, ginge es vielleicht etwas präziser...?

Ist eine Stellungnahme und Diskussion gewünscht, die sich mit der Frage beschäftigt, wer genau die prophetischen Bücher schrieb, die auf das Ereignis von Jesu Geburt und auf seinem Tod am Kreuz hinweisen und wer dann, nach Eintreffen dieser Ereignisse wiederum dieses schriftlich festhielt? Oder ist ein Diskurs um die Glaubwürdigkeit der historischen Figur Jesus angestrebt?

Was ist das Ziel in diesem Spiel?

:wink: ...allerfreundlichst, Evah

Hallo evah pirazzi,

die Frage, wer die prophetischen Bücher schrieb, kann – wie schon ausgeführt – nur so beantwortet werden :

Der Strom mündlicher Überlieferungen blieb die lebendige Quelle israelischer Geschichtsschreibung an deren Ende die Geschichtsdarstellung des Alten Testament steht.

Der Sündenfallbericht gehört ebenso wie der Schöpfungsbericht in die literarische Gattung der epischen Geschichte oder der Volksüberlieferung.

( Epik : Literatur, die in Versen oder Prosa Geschichten erzählt ).

Der Opfertod Jesu Christi scheint aber – mehr oder weniger durch die Evangelienberichte dokumentiert – real stattgefunden zu haben.

Nach christlicher Lehre ist Christus in die Welt gekommen um der Schlange den Kopf zu zertreten, sprich um für die in Sünde gefallene Menschheit mit seinem Opfertod zu büßen.


Folgende Fragen stellen sich mir :

War die Schöpfung so mangelhaft, dass Christus elendiglich am Kreuz verbluten musste ?
Lässt Gott seinen Mensch gewordenen Sohn wegen seiner selbst gemachten, unvollkommenen Schöpfung sterben ? Ist Gott hier nicht eher ungerecht ? Ist Gott so ?

Oder

Haben sich Menschen eine Geschichte zurecht gebastelt, um zu rechtfertigen, dass man diesen Jesus ans Kreuz genagelt hat ? ( also immer noch epischer Einfluss )

Oder war es ganz anders ?

Wer hat die Zusammenhänge zwischen dieser, auf israelischer Folklore basierenden Schöpfungsgeschichte - und dem Opfertod Christi hergestellt ?



Verstehen Sie nun, warum diese Fragen durchaus zum Thema passen : Warum musste Jesus sterben ?


Ihr erklärungsschwacher Brombär :oops:

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evah pirazzi
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#52 Beitrag von evah pirazzi » 20.12.2007, 11:36

Brombär hat geschrieben: Folgende Fragen stellen sich mir :

War die Schöpfung so mangelhaft, dass Christus elendiglich am Kreuz verbluten musste ?
Lässt Gott seinen Mensch gewordenen Sohn wegen seiner selbst gemachten, unvollkommenen Schöpfung sterben ? Ist Gott hier nicht eher ungerecht ? Ist Gott so ?

Oder war es ganz anders ?

Wer hat die Zusammenhänge zwischen dieser, auf israelischer Folklore basierenden Schöpfungsgeschichte - und dem Opfertod Christi hergestellt ?
Zur ersten Frage: Gott rechnete nicht mit dem starken eigenen Willen des Menschen, bzw. nahm ihn in Kauf, sonst wäre es für ihn vielleicht zu langweilig geworden. Als dann das Mallheur passierte, der "Sündenfall" musste Gott umdisponieren und einen Weg zur Befreiung aus der damit verbundenen Unfreiheit des Menschen schaffen.

Zur zweiten Frage: Die Zusammenhänge zwischen der Schöpfungsgeschichte und dem Opfertod Christi stellten die Propheten her, die immer wieder zu verschiedenen Zeiten auf die Geburt und den Tod Christi hinwiesen.

:wink:

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tosamasi
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#53 Beitrag von tosamasi » 20.12.2007, 11:47

evah schrieb
Zur zweiten Frage: Die Zusammenhänge zwischen der Schöpfungsgeschichte und dem Opfertod Christi stellten die Propheten her, die immer wieder zu verschiedenen Zeiten auf die Geburt und den Tod Christi hinwiesen.
Und deren Weissagungen dann in die Evangelien eingingen, d.h. übernommen wurden oder sich erfüllten, je nach dem, wie man das sehen will.
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

Tatyana

#54 Beitrag von Tatyana » 20.12.2007, 16:56

Brombär hat geschrieben:
Tatyana hat geschrieben:Die Bibel wurde mitnichten 0 oder 33 oder wann auch immer geschrieben, sondern in Jahrhunderten zusammengestückelt. Viele Köche verderben den Brei und viele Verfasser fabulieren sich Dinge passend zusammen, wie sie grade gebraucht werden...

Tja Tatyana,
wollen Sie damit sagen, dass die " Reparatur auf Golgatha " fabulierte, zusammengestückelte Erzählungen sind, die einfach " passen " mussten ?


Ihr wissensdurstiger Brombär
Alles, was nicht auf präziser Geschichtsschreibung und Datenerfassung beruht, ist letztlich zusammengestückelt und fabuliert. Wobei es präzise Geschichtsschreibung in dem Sinne eigentlich auch nicht gibt, schließlich ist alles immer noch subjektiv.
Aber selbst subjekive Geschichtsschreibung wurde zu der Zeit von den Römern verfaßt. Und denen war nichts unwichtiger, als irgendein völlig unwichtiger Zimmermannssohn in einem unbedeutenden Teil einer unbedeutenden Provinz. Also warum hätten sie ihn in ihre Geschichtsschreibung aufnehmen sollen?

Brombär
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#55 Beitrag von Brombär » 05.02.2008, 23:10

So, da haben wir sie also wieder, die epische ( erzählerische ) Form biblischer Geschichte.
Bruder Sepers schreibt in seinem jüngst erschienenen " erklärenden " Offenen Brief wie folgt :


Noch unklarer ist die Periode, in der die ersten Christen lebten und die ersten christlichen Gemeinden entstanden. Das Neue Testament besteht nämlich in erster Linie aus schriftlichen, für die Christenheit werbenden Texte. Es ist kein Geschichtsbuch im modernen Sinne des Wortes. Oder anders gesagt: Der Text erlaubt mehrere Interpretationen.
Dennoch wurde während des Informationsabends das Bild vermittelt, als ob das dort Präsentierte die historische Wahrheit widerspiegelt. Aus dieser definierten Wahrheit heraus wird durch unsere Kirche ein Selbstbildnis abgeleitet, das über alle Zweifel erhaben ist.



Fehlt es nicht hinten und vorne an theologischer Führung ?


Brombär

.

Hannes

#56 Beitrag von Hannes » 06.02.2008, 08:20

"Warum musste dieser Jesus sterben?" ...


Mit meinem Werte- und Glaubenssystem und mit meinem sehr subjektiven und schlichten Gottesbild - das letzendlich immer nur ein Bild bleibt - beantworte ich mir diese Frage so:

Irgendwann hat dieser Gott gesehen, dass sein Volk in der Entwicklung stehengeblieben ist. Kriege und Lieblosigkeit und Fanatismus standen im Zentrum. Viele Propheten - ich nehme hier einmal exemplarisch Jesaja 40 - haben versucht, diese Zustände des Volkes umzuwandeln:


1 Tröstet, tröstet mein Volk!, spricht euer Gott. 2 Redet mit Jerusalem freundlich und predigt ihr, dass ihre Knechtschaft ein Ende hat, dass ihre Schuld vergeben ist; denn sie hat doppelte Strafe empfangen von der Hand des HERRN für alle ihre Sünden.

3 Es ruft eine Stimme: In der Wüste bereitet dem HERRN den Weg, macht in der Steppe eine ebene Bahn unserm Gott! 4 Alle Täler sollen erhöht werden, und alle Berge und Hügel sollen erniedrigt werden, und was uneben ist, soll gerade, und was hügelig ist, soll eben werden; 5 denn die Herrlichkeit des HERRN soll offenbart werden, und alles Fleisch miteinander wird es sehen; denn des HERRN Mund hat's geredet.

6 Es spricht eine Stimme: Predige!, und ich sprach: Was soll ich predigen? Alles Fleisch ist Gras, und alle seine Güte ist wie eine Blume auf dem Felde. 7 Das Gras verdorrt, die Blume verwelkt; denn des HERRN Odem bläst darein. Ja, Gras ist das Volk! 8 Das Gras verdorrt, die Blume verwelkt, aber das Wort unseres Gottes bleibt ewiglich.

9 Zion, du Freudenbotin, steig auf einen hohen Berg; Jerusalem, du Freudenbotin, erhebe deine Stimme mit Macht; erhebe sie und fürchte dich nicht! Sage den Städten Judas: Siehe, da ist euer Gott; 10 siehe, da ist Gott der HERR! Er kommt gewaltig, und sein Arm wird herrschen. Siehe, was er gewann, ist bei ihm, und was er sich erwarb, geht vor ihm her. 11 Er wird seine Herde weiden wie ein Hirte. Er wird die Lämmer in seinen Arm sammeln und im Bausch seines Gewandes tragen und die Mutterschafe führen.



Dann sandte Gott ein Teil von sich - als Sohn Gottes - als Mensch auf die Erde. Ein sehr starkes Zeichen seiner Verbundenheit. Gezeugt von Gott und geboren von einem Menschen als Mensch. Er ging als Mensch durch sein Leben, hat von seiner Herkunft und Bestimmung erzählt und hat als Summe seiner Lehre das Liebesgebot gepredigt.

Wenn mir heute dieser Christus eine Hilfe und ein Wegweiser sein kann, dann nur, weil er auch Mensch war und wusste, wie sich das als Mensch anfühlt. Mit all der Ungerechtigkeit und der Gier der Menschen und der Unterdrückung usw. ... aber auch mit dem Sterben und dem Tod. Wäre das nicht gewesen, könnte ich heute sagen: "Aber dieser Christus wusste doch garnicht, wie das ist, wenn ich sterbe. Er wusste nicht, wie das ist, wenn ich mich total verlassen fühle und wenn ich vielleicht am Rande des Lebens stehe und keinen Weg mehr sehe. Wenn keiner mehr da ist!"

Mit seinem Sterben - das ja sehr brutal, ungerecht und einsam war - hat er mir nochmal die Hand gereicht und mir vermittelt, dass er auch das kennt und weiss, wie sich das anfühlt. Und dass über allen trotzdem dieser Gott steht, auch wenn ich mich verlassen fühle! Er ist diesen Weg für mich vorangegangen und steht für mich am Ende dieses Weges wie ein Leuchtturm, der den Weg ausleuchtet. Oder wie ein Bruder, der genau auf jeden Schritt von mir sieht und mitbangt und wartet!

Ob Christus "die Sünde der Welt hinweggenommen hat" ist für mich erstmal zweitrangig. Viel wichtiger ist, dass da jemand als Teil Gottes da ist, der weiss und mitleidet! Darum ist sein Tod für mich heute wichtig!

LG
Hannes

Tatyana

#57 Beitrag von Tatyana » 06.02.2008, 09:43

Jesus wußte, wie es sich anfühlt, ein Mensch zu sein...
Nein, nicht ganz. Er wußte, wie es sich anfühlt, ein Mann zu sein. Das ist manchmal eben doch ein Unterschied. Er konnte nichts davon wissen, wie es war, zu seiner(oder auch zu allen Zeiten) eine Frau zu sein, damals ohne Rechte, ohne Absicherung, er konnte nicht wissen, wie es ist, ein Kind zu bekommen oder zu verlieren, er wußte nicht, wie es ist, hilflos zu sein(die "Rettungsleine" Gottvater war schließlich immer da, selbst, wenn er sie nicht benutzte).
Und selbst als Mann...er wußte nicht, wie es war, alt und krank zu werden, abhängig,...

Hannes

#58 Beitrag von Hannes » 06.02.2008, 09:54

Ja, Tatyana, da stimme ich Dir zu! Ich kann Deine Gedanken und Ängste gut nachvollziehen! Ich ahne die Probleme einer Frau zu allen Zeiten (auch heute noch!). Auch die Ängste vor dem Alter und die Umstände, wenn man dann alt und abhängig ist!

Aber: so wie Christus die "Rettungsleine" Gottvater zur Verfügung hatte, so haben wir heute diese Rettungsleine doch auch zur Verfügung! und die zusätzliche Rettungsleine "Christus", der mitreden kann aus eigenem Erleben! Klar hat er nicht alle Umstände selbst erlebt! Aber die, von denen berichtet ist, lassen doch auch einen Schluss zu, oder!?

Die Frage ist doch, warum es mir - und vielleicht auch Dir - so schwerfällt, diese Rettungsleine zu benutzen. Und warum es so leichtfällt, all die negativen Aspekte aufzuzählen.

Hast Du da eine Idee?

Gruss
Hannes

Tatyana

#59 Beitrag von Tatyana » 06.02.2008, 11:17

Vielleicht haben wir uns unseren Gott schon so vermenschlicht, daß es uns schwerfällt, wirklich an eine bedingungslose oder gar grenzenlose Liebe zu glauben. Vielleicht verstehen wir uns selbst so wenig und akzeptieren uns selbst so wenig, daß wir das einem Gott auch nicht zutrauen...und nimmt dieser Gott uns tatsächlich so, wie wir sind, setzt ihn das vielleicht in unseren Augen sogar herab...

Lobo

#60 Beitrag von Lobo » 06.02.2008, 16:04

Warum musste Jesus sterben?
...Der Tod von Jesus am Kreuz bedeutet also nicht nur die Sühnung unserer Schuld,
nicht nur die Aufopferung des Unschuldigen,
sondern auch die endgültige Vollstreckung des Urteils
und damit das Ende des Gerichtsprozesses in Sachen "Gott gegen die ganze Menschheit"...
Kann ich nachvollziehen, auch als juristischer Laie.

Gruß
Lobo

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