Auferstehung

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Loreley 61
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Re: Auferstehung

#51 Beitrag von Loreley 61 » 06.04.2010, 17:19

Hallo Maximin,

also der Gott wie ihn die Bibel beschreibt, schweigt bei mir auch. Ich hatte früher immer gehadert, wieso ich keine dieser schönen Glaubenserlebnisse hatte, oder auch Begegnungen mit lieben Verstorbenen vor den Entschlafenengottesdiensten. Alle anderen schienen diese Erlebnisse (der einen oder anderen Art) zu haben, nur ich nicht. Ich bewundere deinen Bibelglauben und deinen Glauben an sich. Mein Gott/Schöpfer ist eher universell - also für alle (Menschen und Religionen) da. Er hat nur wenig mit dem Bibelgott zu tun. Wie bringst du die ganzen Widersprüche der Bibel unter einen Hut - und wie die Tatsache, dass selbst Jesus Prophezeihungen getätigt hat, die sich nie erfüllten?

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
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Namaste

simpel

Re: Auferstehung

#52 Beitrag von simpel » 06.04.2010, 17:51

Hannes hat geschrieben:aber sage das einmal einem urwaldbewohner, den du mit in die kirche nimmst und vor einem toten platzierst, der gerade elend dahinstirbt ... was würde er sagen? und was sagt dieser dort am kreuz in diesem zustand? dir, mir, dem urwaldbewohner ...

Lieber Hannes,

ich denke mal, zum Glauben braucht´s auch Phantasie und Willen "... geht´s auch wider die Natur..."
Und weil wir gerade bei Abstraktionen und Natur sind: dem von dir geladenen Urwaldbewohner muss ich wahrscheinlich nicht erklären, was Glauben bedeutet - der hat nämlich das Wissen, dass... Ererbt von den Generationen vor ihm und nur mit anderen Namen versehen. Dass ich dem nicht mit der Kreuzestheologie und anderen Spitzfindigkeiten zu kommen brauche, liegt wohl auf der Hand.

Letztendlich ist es mir aber schnuppe, was, wer, woran und wozu glaubt – erfreue mich aber an den Gedanken Karl Rahners (Dank an holytux für den Link!), die zwar schwere Kost, mir aber gut munden.

[…]
Wir wissen von seiner Auferstehung hinsichtlich dessen, was damit eigentlich gemeint ist, auch nicht mehr als das, was wir für uns selbst hoffen: die bleibende, wirkende Rettung seines Lebens durch Gott. Wir brauchen die Eigenart seines leiblichen Auferstandenseins uns nicht ausmalen, weil wir es nicht können. Wir brauchen auch im »leeren Grab«, das als solches allein ja gar keine Auferstehung verbürgen kann, nicht den eigentlichen Grund des Glaubens an seine Auferstehung zu erblicken. Wir können die Berichte von den Erscheinungen des Auferstandenen in der Schrift, wenn wir wollen, lesen als sekundäre Verdeutlichungen einer Erfahrung des Auferstandenen, die in ihrem eigentlichen Kern hinter diesen Visionen liegt, so wenig wir diese darum schon einebnen müssen auf solche Visionen, wie sie uns sonst aus der Geschichte der Mystik bekannt sind.
[…]
Man kann freilich fragen, wie es denn um den Menschen stehe, wenn schließlich doch alles «bloß« auf Hoffnung gegründet sei und auch die Auferstehung Jesu letztlich »nur« auf jener Hoffnung gründe, in der wir auch für uns alles hoffen. Aber dann ist ganz nüchtern zu entgegnen, daß das Letzte im Menschen als einem und ganzen im Unterschied zum funktionalen Besorgen der einzelnen Lebensbedürfnisse eben in der einen Bewegung auf das eine unbegreifliche Ziel bestehe, das wir Gott nennen, in der Bewegung, die wir Hoffnung nennen. Sie trägt, sie gibt Realität, wenn und indem sie geschieht. Und außerhalb ihrer muß sie sich nicht rechtfertigen. Außerhalb ihrer ist nur die Verzweiflung.

Und noch mal in Fett: Außerhalb ihrer [der Hoffnung] ist nur die Verzweiflung.
Ist es nicht so, Hannes?


Liebe Grüße,
simpel

Maximin

Re: Auferstehung

#53 Beitrag von Maximin » 06.04.2010, 18:22

:) Mein lieber Hannes,
Du hältst mich also für meschugge weil Du annimmst ich würde Stimmen hören. Wäre es so, dann würde ich mich sofort in die nächstbeste Klapse einweisen lassen und mich der wahrscheinlichen Diagnose, übrigens mit besten Aussichten auf mittelfristige Ausheilung, stellen: „ecclesiale neurose“. Auf derb berlinisch: religiöse Macke mit deutlichen Realitätsverlusten.

Möglicherweise hast Du meinen Text aber nur etwas hastig gelesen und ihn deshalb gründlich missverstanden. Ich schrieb, dass ich mein Ohr dann und wann in meine Bibel lege. Meine Bibel bleibt selbstverständlich absolut stumm. Wie Deine auch. Falls Du sie gelegentlich doch noch einmal kontaktieren solltest. Meine Ausgabe von 1912 müffelt unterdessen auch schon ein wenig. Sollte ich sie deshalb vor jedem Gebrauch parfümieren? Welchen Duft würdest Du mir empfehlen...?

Worauf es mir ankam war Dir mitzuteilen, dass nach meinem bisherigen Erkenntnisstand die Bibel, insbesondere das Neue Testament, das (vorerst) letzte Wort des Gottes an unsere Väter und an uns ist. Warte Du getrost auf nachfolgendere. Mir reichen die mir derzeit vorliegenden einstweilen aus.

Was ich allerdings aufgegeben habe ist, mir von Menschen einreden zu lassen, dass die mir das zeitgemäße Wort Gottes vermitteln. Nö! Da stelle ich mich taub, um nicht doch noch in der nächstbesten Klapse endlose Runden zu drehen. Haste mich jetzt besser verstanden? Für mich ist Jesus Christus auferstanden...! So, wie es die hl. Schrift berichtet.
Brüderlich Micha :wink:

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agape
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Re: Auferstehung

#54 Beitrag von agape » 06.04.2010, 19:17

Jesus war einer der glücklichsten Menschen, der je gelebt hat. Er gab seine Kraft weiter, verschenkte, was er hatte,
weil er in Übereinstimmung mit sich und seiner Botschaft lebte.
„Ich bin, was ich tue.“ Das bewirkt mystische Erfahrung.
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Re: Auferstehung

#55 Beitrag von tosamasi » 06.04.2010, 20:21

Manchmal denke ich, Glaube speist sich aus Suggestion. Bei den einen aus Autosuggestion, andere lassen sich suggerieren. Hauptsache es tröstet und passt ins eigene Weltbild.
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
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Re: Auferstehung

#56 Beitrag von holytux » 06.04.2010, 22:44

Hannes schrieb:
was hat es mit meinem leben zu schaffen, ob jesus für meine sünden gestorben und als chruistus auferstanden ist? doch, sagen mir menschen, er hat dadurch meine schuld getilgt und ich frage: wie spürst, wie weisst du das?

was - ausser einer gewissen hoffnung und (aus)fluchtmöglichkeit - gibt uns, ganz konkret, der tod und die auferstehung des christus hier und heute? kann mir das bitte jemand ganz konkret erklären. wenn alle immer vom ostererleben sprechen, dann stehe ich daneben und wundere mich.

wie ist das bei euch - ganz konkret und zum anfassen?
Lieber Hannes, mein Versuch einer Antwort:


I. Alltag

Heute kam meine Frau recht bekümmert von der Arbeit. Das ist nicht sonderlich außergewöhnlich. Ein Pflegeheim bietet nicht sehr viele „Ostererfahrungen“.
Heute war es aber besonders traurig:
Herr S. ist gestorben, mit Anfang 50. Seit 13 Jahren mit fortschreitender MS umgeben von vorwiegend alten, dahindämmernden oder bewusst das Ende erwartenden Menschen. Da mögen noch viele „erfüllte“ Biografien dabei sein, hier war es - wieder einmal – ein armer Mensch, der um alles, was ein Leben lebenswert machen konnte, betrogen war.
Stellvertretend für die tägliche Sinnlosigkeit leiderfüllter Existenzen, die Todesschreie unschuldiger Kinder, die Schmerzen ungezählter Menschen, die scheinbar dem gnadenlosen Zufallsprinzip der Natur, oder – schlimmer – der Willkür einer höheren Intelligenz ausgeliefert zu sein scheinen.

II. Karfreitag

Ein Mensch stirbt.
Unschuldig, Opfer einer Willkürjustiz.
Allein.
Gottverlassen.

Symbolisch für die ganze leidende Schöpfung. Die „Sünde der Welt“ - hier hat das theologische Denken über Jahrhunderte für eine Freisprechung Gottes gesorgt, das Elend der Schöpfung wird auf die Sündhaftigkeit des Menschen zurückgeführt.
Ein Taschenspielertrick, der sicherstellt, dass Gott auch unangetastet der „Liebe Gott“ sein kann. Karfreitag ist aber – für mich – nicht der Tag der „Sündentilgung“, sondern es ist der Tag, wo Gott selbst in das Leiden der Schöpfung eingetreten ist, den Menschen – endlich – zugesagt ist, dass sie bis in den Tod hinein von Gott getragen sind.
Dies ist, Hannes, zugegeben, nicht für jeden Menschen eine Hilfe. Dies mag auch als ein billiger Trost empfunden werden, möglich.
Eine Erklärung dafür, warum die Leiden weiterhin, sicherlich bis zum Ende der Zeit ein Bestandteil unserer Existenz bleiben werden, habe ich nicht.
Die von naiv bis zynisch reichenden Antworten, die teilweise von Christen dafür bemüht werden, teile ich nicht.

III. Ostern

Der Verstorbene, von dem ich Anfangs berichtete, hat sein kurzes Leben gelebt. Es ist Geschichte. Es ist eine traurige Geschichte. Es war ihm vieles nicht vergönnt. Nicht, weil vielleicht andere Menschen im seine Existenz zerstört hätten, eine Möglichkeit, die auch gerne von Christen benutzt wird, wenn es darum geht, Gott von der „Anklagebank“ wegzubekommen.
Nein, Millionen von Menschen gehen über die Erde und ertragen unverschuldet ein geplagtes, kurzes, jämmerliches Dasein.
Entweder ist also das Leben einfach nur da, ohne Ziel und Sinn. Das ist möglich.
Oder aber es gibt „Ostern“. Der Tod ist nicht das letzte Wort, sondern es gibt die Hoffnung auf Heilung. Auch auf Heilung der unerfüllten Biografien. Die Schöpfung wird gerettet, hin zu Gott, der eben doch Liebe ist, die sich im Leiden, Sterben und der ewigen Errettung bereits den Menschen erwiesen hat.
Die Hoffnung ist, dass diese Rettung für die ganze Schöpfung zum Ziele führt.
Das am Ende ALLE geheilt werden.
Auch der vom Leben betrogene Herr S.

Mehr, lieber Hannes, habe ich leider nicht. Aber manchmal, nicht immer, kann ich es „anfassen“.

Liebe Grüße
H.
"Wenn alle Liebe Ewigkeit will - Gottes Liebe will sie nicht nur, sondern wirkt und ist sie."
Joseph Ratzinger

tergram

Re: Auferstehung

#57 Beitrag von tergram » 06.04.2010, 23:10

Holytux,

danke für diesen Beitrag.

Trotzdem: Ich frage mich immer, warum "wieder heil werden", "wieder gut machen" auf das Jenseits verschoben werden muss. Warum ist der Gott der jenseitigen Versprechungen nicht ein Gott der diesseitigen Hilfe und Unterstützung? Nur mal so als keinen Vorgeschmack vielleicht...

Ich ahne die Antwort, denn am Ende ist der Glaubende im Vorteil: Erfüllt sich im Augenblick des Todes seine Hoffnung auf ein Jenseits, auf einen liebenden Gott, auf "alles wieder gut werden", so hat er 1.) Grund zu großer Freude und 2.) hat er die Befriedigung, es "ja immer schon gewusst zu haben". Erfüllt sie sich jedoch nicht, wird er es nicht einmal bemerken. So betrachtet ist es ein Leichtes, einen Wechsel auf die Zukunft auszustellen. Die Versprechungen/Verheissungen sind ja nicht einklagbar. Und falls "Glaube" nur eine schöne Illusion war, wird der so illusionierte nicht bemerken, dass die Seifenblase geplatzt ist. Perfekt. Und ein bißchen genial.

Was aber all den geplagten Menschen nichts nützt, so lange sie leben. Dass dem Menschen ohne die Hoffnung nur die Verzweiflung übrig bleibt, mag sein. Das ist mir aber als Grund für Hoffnung zu wenig. Viel zu wenig.

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Loreley 61
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Re: Auferstehung

#58 Beitrag von Loreley 61 » 07.04.2010, 04:21

Unter agapes link fand ich auch das:

http://www.merkur.de/2010_13__Leichen_f ... no_cache=1

Dieser ev. Theologe spricht mich mit seinen Ausführungen sehr an.

Was den Artikel Osterglauben angeht, da sehe ich es so, wie es auch im Artikel zum Ausdruck kommt:

"Leider schlüsselt der Religionsmonitor nicht auf, welche Vorstellungen Menschen von der Auferstehung haben. Die Indizien deuten darauf hin, dass sich da die Ideen der verschiedenen Religionen mischen, die von der Auferstehung der Toten und dem ewigen Leben, der Unsterblichkeit der Seele und der im Buddhismus vertretenen Reinkarnation, nach der ein Lebewesen immer wieder neu auf die Erde kommt, bis es als Erleuchtete(r) ins Nirwana entschwindet, endgültig verweht."

Das ist bestimmt nicht unbedingt eine Beruhigung für die traditionelle Vorstellung von Auferstehung wie sie das Christentum lehrt. Aber genauso nehme ich es wahr: Sehr viele Menschen glauben an ein Leben nach dem Tod, allerdings bedienen sie sich einer "Patchwork-Version" aus unterschiedlichen Religionen und spirituellen Vorstellungen. (siehe auch E. Kübler-Ross, Raymond Moody u.a.)

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agape
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Re: Auferstehung

#59 Beitrag von agape » 07.04.2010, 07:12

Loreley 61 hat geschrieben:Unter agapes link fand ich auch das:

http://www.merkur.de/2010_13__Leichen_f ... no_cache=1

Dieser ev. Theologe spricht mich mit seinen Ausführungen sehr an.
Mich auch.
Was den Artikel Osterglauben angeht, da sehe ich es so, wie es auch im Artikel zum Ausdruck kommt:

"Leider schlüsselt der Religionsmonitor nicht auf, welche Vorstellungen Menschen von der Auferstehung haben. Die Indizien deuten darauf hin, dass sich da die Ideen der verschiedenen Religionen mischen, die von der Auferstehung der Toten und dem ewigen Leben, der Unsterblichkeit der Seele und der im Buddhismus vertretenen Reinkarnation, nach der ein Lebewesen immer wieder neu auf die Erde kommt, bis es als Erleuchtete(r) ins Nirwana entschwindet, endgültig verweht."

Das ist bestimmt nicht unbedingt eine Beruhigung für die traditionelle Vorstellung von Auferstehung wie sie das Christentum lehrt. Aber genauso nehme ich es wahr: Sehr viele Menschen glauben an ein Leben nach dem Tod, allerdings bedienen sie sich einer "Patchwork-Version" aus unterschiedlichen Religionen und spirituellen Vorstellungen. (siehe auch E. Kübler-Ross, Raymond Moody u.a.)
In der Tat, es ist keine Beruhigung für die die traditionelle Vorstellung von Auferstehung und schon gar keine beruhigung für die kirchlichen Institutionen, die von der Spiritualität und dem religiösen Interesse besonders der Jugendlich, im wesentlichen nicht tangiert wird.
Deswegen ist wohl auch eine neue Form für den sprachlichen Transport der Inhalte unausweichlich.

Lieben Gruß in die Morgenrunde,
agape
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Re: Auferstehung

#60 Beitrag von holytux » 07.04.2010, 07:36

Gute Morgen,

1. Liebe Tergram,
Natürlich hast du nicht unrecht, wir sind beim „Glauben“ auch immer nahe dran an der Pascalschen Wette, gewiss.
Aber es ging ja in der Fragestellung nicht um den christlichen Glauben an sich, sondern die Ereignismomente Karfreitag/Ostern.

Das Christentum hat doch von Anfang an damit begonnen, die christliche Botschaft auch in der Dimension „Gegenwart“ zu erschließen. Das es eben nicht nur eine lebensabgewandte Pflege von Ritus und Liturgie sein sollte, war doch immer Bestandteil seiner Entwicklung. Abseits aller Verfehlungen hat sich doch ein Kern herausgebildet, der
„diakonia“ heißt, und in die Mitte der Glaubensgegenwart führt.
Gerade WEIL die Botschaft, das Handeln Jesu eine „zauberhafte“ gegenwärtige Errettung nicht ins Zentrum stellt, sondern eben Liebesgebot und Fußwaschung neben den zahlreichen heilenden Zeichen (nicht „Wundern“ (!) ) in den den Blick nimmt, ist diese Botschaft eine Handlungsaufforderung, die keinen Raum lässt für falsche (!) Hoffnungen.
Mit der Botschaft des nahenden Gottesreichs ist die Aufgabe verbunden, diesem Reich zuzuarbeiten. Jeder dort, wo er ist und kann.
Die Welt bleibt, egal wie ich religiös mich entscheide oder verweigere, so wie sie ist. Damit bleibt auch die Tatsache bestehen, dass eine Hinwegnahme der himmelschreienden Ungerechtigkeiten die menschlichen Möglichkeiten immer übersteigen wird.
Die christliche Botschaft kann helfen, die gefühlte Sinnlosigkeit des eigenen „guten“ Handelns angesichts der „Übermacht“ der „anderen Seite“ auszuhalten, und dennoch optimistisch weiterzumachen.
Dies gelingt auch Menschen ohne Glaubensbekenntnis. (Dazu hat Rahner in meinem verlinkten Osterartikel nachdenkenswertes gesagt.)
Wenn es Menschen gibt, denen das MIT Glaubensbekenntnis besser gelingt, ist dieser Glaube per se gut, und muß zunächst (!) gar nicht weiter diskutiert werden.

Ich kann Dich aber verstehen, wenn Dir dies „zuwenig“ ist. Wenn Du einen Weg findest, der Dir besser hilft, darfst Du ihn gehen.
Du musst ihn gehen !

Dir ganz liebe Grüße

2. Liebliche Lory,

dass Dich jeder Artikel anspricht, in dem „Nirwana“ und „Erleuchtete“ vorkommt, ist ja in Ordnung. Jeder hat so seine Lieblingswörter, auf die er „abgeht“.
Ich liebe zum Beispiel die Formulierung „Selbstmitteilung Gottes“ über Alles.
Egal.
Jörns ist ein höchstumstrittener Theologe, was natürlich auch wieder ein wenig erklärt, dass er „attraktiv“ zu sein scheint.
Leider ist auch er ein Vertreter der intellektuellen Missionare, die dem gläubigen Volk einzureden versuchen, was sie als „moderne“ Menschen zu glauben haben und was nicht. Dies tut er mit einer Vereinnahmungsstrategie, die geradezu an neuapostolische Suggestivpredigten erinnert:
„…Weil wir ein anderes Weltbild haben.
So, so, unser schöner moderner, zeitgemäßer Glaube…nicht wahr?
…Die Menschen sollten nicht an eine verdinglichte Form der Auferstehung glauben…
Begründung? Ist das irgendwie peinlich? Oder vielleicht gesundheitlich bedenklich?
…Ich kenne keinen Menschen, der das leere Grab als Zentrum seines Glaubens sieht.
Dann empfehle ich dem Autor, sich mit dem Osterfest der Ostkirchen zu befassen. Es genügt heute offensichtlich, ein umstrittener Theologe zu sein, um im Mainstream modernistischer Begeisterung einen Ehrenplatz zu bekommen. Wenn dann noch in irgendeiner Ecke des spirituellen Raumes eine nette Buddhafigur durchschimmert, ist die Freude vollkommen.
Wo soll es im Weltall einen Ort geben, an dem hinaufschwebende Leiber aufbewahrt werden?
Jetzt Lory, kommt eine genüssliche Menschenverachtung zum Vorschein, die diesen Theologen in Gänze unglaubwürdig macht. Er mag sich gerne selbst ein Denkmal errichten, weil er doch so was von intelligent und weise über der Dummheit gläubig naiver Zeitgenossen steht.
Ja, die Terminologie biblischer Erzählungen ist oftmals naiv, sie kann aber auch von einem Analphabeten oder geistlich Armen verstanden werden.
Das heißt nicht, man solle aufhören, Theologie zu betreiben. Man sollte aber aufhören, seine Brüder und Schwestern im Geiste der Lächerlichkeit preiszugeben. Man sollte auch aufhören in akademischen Zirkeln zu meinen, die Wahrheit gefunden zu haben. Man sollte auch aufhören, Glaubenswahrheiten, die seit Jahrtausenden „offenbart“ sind, durch neue Weisheitsformulierungen „aufzupeppen“. Manche brauchen das aber, vor allem wenn es darum geht, „dumme Gläubige“ der Lächerlichkeit preiszugeben.
Unser „umstrittender Theologe“ schreibt höchst eindrucksvoll:
Die Lebensenergie der Gottesbeziehung hält sich durch. Die Gestalt des Lebens aber wandelt sich im Tod. Auf der Rückseite des Todes ist neues Leben, im Sinne von neuem Leben in einer Gestalt, die wir nicht kennen. Aber so wie Christus durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden ist, werden wir es auch sein.
Eigentlich heißt das nur: Wir wissen es nicht! Entscheidene Feinheit ist allerdings die unentbehrliche Verwendung solcher Begriffe wie „Lebensenergie“. Das klingt nicht nur gut, sodern löst auch bei Freunden fernöstlicher Spiritualität ein Wohlgefühl aus. Und vielleicht hätte Paulus vor 2000 Jahren ebenso geschrieben, wenn es sinnvoll gewesen wäre. (Dem Hindu ein Hindu etc…)

So aber schrieb er Folgendes:
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Das beglückt mich.

Liebe Grüße an Dich
"Wenn alle Liebe Ewigkeit will - Gottes Liebe will sie nicht nur, sondern wirkt und ist sie."
Joseph Ratzinger

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