Auferstehung

Nachricht
Autor
Cemper

Re: Auferstehung

#211 Beitrag von Cemper » 16.05.2011, 18:58

centaurea hat geschrieben:Cemper,

2 Fragen an Sie, den Experten, und eine Bitte an Sie (durchaus im Kontext des hier besprochenen Themas):

1. Frage:
Kann ein ungebildeter Christ schlicht glauben und dadurch in den Himmel kommen? Wie schätzen Sie das persönlich ein und warum?

2. Frage:
Der Bibel nach, hat Jesus gerne aus der Schrift zitiert. Darf ein gläubiger, aber in der Theologie ungebildeter, Christ die Schriften (Bibel) zur Hand nehmen, diese lesen wie sie sind und sich darauf berufen oder sollte er es besser lassen? Was ist Ihre ganz persönliche Meinung dazu und wie begründen Sie dies.

Bitte:
Geben Sie uns bitte von Ihrem zweifelsohne tiefgründigen Wissen ab!

Zu den vielen Fragen, die wir alle haben, fehlen uns einfach viel zu oft die prägnant begründeten und verständlichen Antworten.

Vielleicht können Sie da etwas Licht in unser Dunkel bringen!?

Ich würde mich herzlich darüber freuen.

Andreas
@ Werter Centaurea (zgl. Maximin und Adler)

Zunächst eine Vorbemerkung: Sie nennen mich Experte. Das ist aber nicht richtig. Ich habe während der Studienzeit theol. Vorlesungen und Seminare besucht und Fachliteratur gelesen. Das habe ich später fortgesetzt. Dann hatte ich im Zusammenhang meiner Arbeit (teilweise kirchlich) mit Theologen aus der Theorie und der Praxis zu tun. Dadurch bin ich aber kein Experte geworden. Andererseits ist es so, dass ich rein zufällig mal etwas kapiert habe und gelegentlich (eher selten) Referent in kirchlichen Akademien und Autor in theol. Publikationen war oder bin; das kann man aber nicht „hoch bewerten“.

Der Begriff „Experte“ ist übrigens „so eine Sache“. Alle Menschen sind auf fast allen Gebieten Laien. Nur einige Menschen sind auf einigen Gebieten Experten - und zugleich auf fast allen anderen Gebieten nicht. Sodann: Es gibt viele Fragen, auf die der Laie und der Experte Antworten geben sollte. Dazu gehört das Thema „Glaube“. Hier muss ja jeder selber eine Meinung haben und sich entscheiden - sei er Laie oder Experte. Ähnlich ist es zum Beispiel bei Fragen zur Gestaltung einer guten und gerechten Ordnung einer Gesellschaft bis hin zu Fragen der Städteplanung und Architektur (familiengerechte Wohnraumgestaltungen usw.). Auch hier ist doch die Meinung der Laien und der Experten wichtig. Also - eine Gegenüberstellung mit dem Unterton der Ab- oder Aufwertung ist problematisch. Zugleich ist es aber so: Jeder kann als Laie versuchen, gesund zu leben; wenn er dann erkrankt und eine komplizierte Operation notwendig wird, dann braucht man den Experten. Ich habe jedenfalls noch nicht gehört, dass der Portier eines Krankenhauses mit einem Schraubenzieher mal nebenbei einen Herzklappenfehler operiert. Mit der Theologie ist es ähnlich. Da gibt es auch Spezialisten. Aber auf dem Gebiet des Glaubens meinen Laien schon mal, sie könnten den Fachleuten die Glaubensprobleme erklären und über Fachliteratur lachen.

Soweit eine kleine Vorbemerkung. Zu Ihren Fragen:

Ich muss Ihnen leider sagen, dass ich die Frage „Kann ein ungebildeter Christ schlicht glauben und dadurch in den Himmel kommen?“ nicht „wirklich verstehe“. Was ist denn ein „ungebildeter Christ“? Was heißt „schlicht glauben“? Und was heißt „schlicht glauben und dadurch in den Himmel kommen“? Ich kann mir wirklich nicht so recht vorstellen, was mit den Formulierungen gemeint sein soll. Ich will aber trotzdem einige Gedanken andeuten.

Menschen können nur so glauben kann, wie sie es können. Das ist banal, aber man sollte es sich bewusst machen. Der „gebildete Christ“ - was immer das sein mag - glaubt in seinem „Bildungshorizont“. Der „ungebildete Christ“ - was immer das sein mag - glaubt auf seine Weise. In den existenziellen Fragen des Lebens und des Todes sind beide - jedenfalls vermute ich das - gar nicht so unterschiedlich. Wenn ich einmal zwei Erfahrungen erwähnen darf: Ich habe mal am Krankenbett eines bekannten ev. Theologieprofessors gesessen. Der Mann kann wohl „gebildeter Christ“ genannt werden. Jedenfalls war er Experte und als solcher fachlich anerkannt. Schüler von ihm sitzen auf mehr oder weniger wichtigen Stellen in der Kirche und der Wissenschaft. Der Mann hatte eine tödliche Krankheit. Ich habe ihn gefragt: „Was ist denn nun mit Deiner Theologie?“ Seine Antwort: „Die kannst Du Dir ans Knie nageln.“ Ich habe auch mal am Krankenbett eines Vorstehers einer neuap. Kirchengemeinde gesessen. Auch er hatte eine tödliche Krankheit. Dieser Mann war kein gebildeter Christ in der Art des Theologieprofessors. Man kann sogar sagen, dass er von Theologie keine Ahnung hatte. Aber einen „ungebildeten Christen“ würde ich ihn nicht nennen. Er hat gern gelebt. Er war ein freudiger Mensch. Er war fleißig und hilfsbereit - ein Segen für seine Umgebung. Und er war gläubig. Er hat mich auf dem Krankenbett angeschaut und gesagt: „Ich habe einen Wunsch: Der liebe Gott möge mir meinen Glauben erhalten.

Kommt der eine in den Himmel und der andere nicht?

Der Theologieprofessor konnte beispielsweise zu jedem Satz oder Teilsatz des Vater-Unser-Gebetes und des Glaubensbekenntnisses einen gelehrten Vortrag halten. Lesen Sie mal die unten eingestellten bekannten Texte und stellen Sie sich dabei vor, Sie müssten über jeden Satz/Teilsatz 45 Minuten gehaltvoll sprechen - also z.B. 45 Minuten über „Vater unser im Himmel“ oder 45 Minuten über „Dein Reich komme“ oder 45 Minuten über „Ich glaube an Gott“. Lesen Sie mal die ganzen Texte und stellen Sie sich das vor:

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde Dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.

Der Theologieprofessor konnte - wie gesagt - solche Vorträge halten. Der neuap. Gemeindevorsteher konnte das nicht. Aber für die Frage „in den Himmel kommen“ macht das meiner Meinung nach keinen Unterschied.

Freilich ist zu fragen, was Sie eigentlich meinen, wenn Sie „in den Himmel kommen“ sagen. Was ist darunter zu verstehen? Ich frage so, weil Sie in Ihrer Frage vom Zugang der Christen zum Himmel sprechen - und da stellt sich dann die Frage, welchen Zugang „die anderen“ haben: die Nichtchristen: die Menschen aus anderen Religionen und diversen Weltanschauungen - etwa der Jude, der Moslem, der Atheist. Ist der Himmel - so es ihn denn gibt - den Nichtchristen versperrt? Haben die jeweils eigene Himmel?

Glauben Sie, dass es da Unterschiede gibt? Glauben Sie, dass der „Zugang zum Himmel oder „zu Gott“ weltreligiös und weltanschaulich zu differenzieren ist? Hier - in der „irdischen Welt des Glaubens und Denkens“ - ist das wohl so. Da lebt jeder in einer über Jahrhunderte geprägten und überlieferten Kultur und Religion/Weltanschauung. Jeder hat in diesen Zusammenhängen eine für sein Leben „bewährte“ oder auch untaugliche Glaubens- oder Unglaubensweise. Vielleicht hat er sie sogar im Leben und im Sterben. Aber jenseits dieser irdischen Welt des Glaubens und Denkens ist es nach meiner Meinung so nicht. Vor Gott oder „im Himmel“ sind alle gleich.

Wenn ich sage „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde“, dann verstehe ich Gott als „Schöpfer“ und - soweit es um Religion geht - nicht nur als Schöpfer des Judentums und des Christentums. Nein, Gott umfasst und erfasst alles - und dann sind für mich alle Menschen seine Geschöpfe und meine Schwestern und Brüder. Übrigens ist im Vaterunser nicht davon die Rede, dass wir in den Himmel kommen, sondern dass „sein Reich kommen soll“.

Wir müssen auch die Frage stellen, was wir eigentlich meinen, wenn wir vom Himmel sprechen. Wahrscheinlich können wir uns „Himmel“ ohne „Gott“ nicht vorstellen oder an den Himmel nicht glauben, ohne zugleich an Gott zu glauben. Aber was meinen wir dann? Denken wir dann „nur“ an den Gott der Christen? Und was hieße das überhaupt? Meinen wir einen personalen Gott? Kann man Zugang zum christlichen Glauben nur finden, wenn man ein personales Gottesbild hat und - wie Maximin erklärt - an die Auferstehung glaubt? Ist dann etwa der Theologe Bonhoeffer kein Christ, weil er uns sagte „einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“? Oder ist jemand kein Christ, wenn er an die Auferstehung nur in dem Sinne glaubt, den Paulus im Römerbrief (Ende achtes Kap.) so beschreibt? Es heißt dort:

„ 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.“

Dieser Text ist ja auch ein Auferstehungstext, aber nicht in der Art der Evangelien, die erst nach Paulus entstanden sind und die er folglich nicht kannte.

Ich kann für mich sagen, dass ich Schwierigkeiten habe, einen „Glaubensinhalt“ zu glauben, den ich nicht auch denkend verstehen kann; damit sage ich nicht, dass ich den Glaubensinhalt „zu Ende“ denken möchte, nein, es geht „nur“ darum, gewisse und in Worte fassbare Erklärungen zu haben und sozusagen „eine Logik“ des Glaubens zu erahnen, damit ich nicht in abstrusen Aberglauben „rutsche“ und erkenne, wo meine Grenzen sind: wo das vernünftige Glauben das Denken ersetzt.

Sie schreiben dann in einem zweiten Punkt: „Der Bibel nach, hat Jesus gerne aus der Schrift zitiert. Darf ein gläubiger, aber in der Theologie ungebildeter, Christ die Schriften (Bibel) zur Hand nehmen, diese lesen wie sie sind und sich darauf berufen oder sollte er es besser lassen? Was ist Ihre ganz persönliche Meinung dazu und wie begründen Sie dies.“

Welche Frage ... Selbstverständlich darf jeder die Bibel zur Hand nehmen und lesen. Das Problem ist aber: Sie schreiben, „die Schriften lesen, wie sie sind“. Da stellt sich natürlich die Frage: Wie sind sie denn? An dieser Stelle kommen wir wieder zu den Punkten, die ich im Eintrag für Maximin und zuvor in einem Eintrag an Bedenkenträger erwähnt habe: die vielen Zugänge zur Bibel - zum Beispiel den historisch-kritischen, den evangelikal-reformatorischen, den systematisch-theologischen, den feministischen, den befreiungsthelogischen, den tiefenpsychologischen, den jüdischen oder auch den neuapostolischen Zugang. Und vielleicht auch noch den (privatreligiösen) Zugang von Maximin und Kollegen.

Wenn wir die hier entstehenden Fragen zum Schriftverständnis ernsthaft diskutieren, wenn wir also fragen, wie ein Text wirklich ist oder wirklich zu verstehen ist und was er den Menschen in unterschiedlichen Zeiten und Situationen sagen kann oder sagen soll, dann brauchen wir Sachverstand und viel Zeit und Raum. Das alles haben wir hier - in einem solchen Forum - nicht. Und wenn wir das alles hätten, würden wir die Probleme auch nicht lösen.

In einem Forum können wir vielleicht in Ansätzen manche Problematik ansprechen und sichtbar machen. Ein einfaches Beispiel ist die Geschichte von der Speisung der 5000. Da werden mit einigen Broten und Fischen 5000 Menschen versorgt. Im Neuen Testament wird davon in allen Evangelien berichtet (insgesamt sechsmal). Die Geschichte ist also allen Autoren der Evangelien wichtig. Aber was wird uns denn dort erzählt? Ein Wunder, das sich tatsächlich ereignet hat? Für den bibelgläubigen Fundamentalisten ist das wohl so. Da vermehrt Jesus ein paar Brote - und 5000 werden satt. Für mich ist das überhaupt nicht klar. Für mich ist das eine Geschichte, ein Mythos, der uns sagen soll: Gott, gib denen Brot, die Hunger haben, und gib Hunger nach Gerechtigkeit denen, die Brot haben. Und das ist dann als Forderung an mich und Dich zu verstehen. Übrigens brauche ich dazu aber keine Aufforderung durch die Bibel. Ich weiß das auch so. Ansonsten frage ich diejenigen, die an Wunder dieser Art glauben, warum es solche Wunder nicht öfter gibt; die etwa 30.000 Kinder, die täglich verhungern, könnten solche Wunder gut gebrauchen.

Ein anderes Beispiel wäre die Frage, wie dieser Text „wirklich ist“: „Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune.“ Das steht im 1. Korintherbrief (15,51–57). Was heißt das wirklich? Heißt das, dass Paulus sich geirrt hat? Oder ... ist der Brief nicht von Paulus? Ich möchte mal den sehen, der solche Fragen ohne lange fachliche Ausbildung beantworten kann.

Das kann man nicht. Man kann bestenfalls seine privaten und zumeist unqualifizierten Vorstellungen mitteilen. Aber gleichwohl ist es schon gut oder kann es zumindest gut sein, wenn ungebildete und gebildete Christen die Bibel lesen und - zum Beispiel - versuchen, den tieferen Sinn dieses Textes aus dem 1. Korintherbrief (13. Kapitel) zu erkennen:

„1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen1 und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. 4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. 8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.“

Es ist auch gut, wenn gebildete und ungebildete Christen den schon erwähnten Text aus dem Römerbrief bedenken: „ 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.“

Mir ist der tiefere Sinn dieser Texte freilich noch verborgen. Ich bin noch nicht so weit. Vielleicht ist er anderen klar; sie könnten ihn ja hier erläutern ...

Beste Grüße an Sie alle.

Cemper
Zuletzt geändert von Cemper am 16.05.2011, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.

Cemper

Re: Auferstehung

#212 Beitrag von Cemper » 16.05.2011, 19:01

Maximin hat geschrieben::) Mein lieber Cemper,
Ihr Beitrag ließ mich an meine Kindertage zurückdenken. In der Schlafstube meiner Großeltern hing ein honigfarbener Papierstreifen von der Decke. Ein sehr effektiver Fliegenfänger, den man übrigens auch heute noch kaufen kann.

Als kleiner Bub dauerten mich die Fliegen, die, aus meiner Sicht, unglücklicherweise an diesen Fliegenfänger geraten waren. Einige Zeit zappelten die noch in dem verzweifelten Bemühen, sich von dem „Leim“ zu befreien, irgendwann zappelten sie nicht mehr. :oops:

Cemper, meine Bibel, vorzugsweise die Lutherausgabe 1912, ist kein totbringender Fliegenfänger und ich bin, mit Verlaub, auch keine Fliege. Für Ihre an mich gerichteten Aufklärungsbemühungen wie man die Bibel richtig liest bzw. eben nicht, möchte ich mich herzhaft bedanken. :D Pardon, lassen Sie mich an dieser Stelle einen aktuellen Werbespruch zitieren: „Dumm wie eine Hummel, aber gut gemeint.“. Bleiben Sie mir trotzdem gewogen... :mrgreen:

Mit besten Wünschen, Ihr alter Maximin :wink:
Mein lieber Maximin,

ich kenne diese Fliegenfänger. Meine Tante und mein Onkel in Amsterdam hatten mehrere in ihrem Haus in einer der Grachtenstraßen. Hausnummer 47.

Der andere Teil Ihrer Antwort ist mir nicht ganz verständlich. Sie bedanken sich „herzhaft“ für meine an Sie „gerichteten Aufklärungsbemühungen wie man die Bibel richtig liest bzw. eben nicht“, Und dann schreiben Sie mich meinend: „„Dumm wie eine Hummel, aber gut gemeint.“

Maximin - was soll das? Ich habe Ihnen nicht geschrieben, wie man die Bibel richtig liest bzw. eben nicht liest. Ich habe angedeutet, dass die Lektüre der Bibel nicht so einfach ist.

Ein Grund für meine Antwort war der in Ihrem Eintrag zu findende Hinweis, dass jemand, der nicht an die Auferstehung glaubt, „in Wahrheit kein Christ, sondern schlimmstenfalls, bestenfalls ein Ungläubiger“ sei - und dass Sie das mit einer mich verblüffenden Gewissheit sagen. Als ich das gelesen hatte, habe ich mich natürlich gefragt, ob Maximin weiß, was Auferstehung in einem objektiven Sinne heißt oder ob er weiß, wie ein unsere subjektiven Vorstellungen überschreitender Sinn gefunden werden kann. Außerdem frage ich mich, ob er sich „zum Maßstab“ macht und Christen „einteilen“ will.

Ein anderer Grund war der Eindruck, den ich gelegentlich habe, wenn ich Ihre Einträge lese. Sie kommen so vertraulich-christlich daher („mein Jesus ...“ oder „mein Heiland lacht“ oder „ Jesu Opfer macht mich vielmehr frei. Frei für eine tägliche Lebensgemeinschaft mit meinem Heiland, Gott und Herrn). Sie fragen auch oft, ob „Bibestellen gefällig sind“ - und zugleich wirken Sie gegenüber Theologie distanziert.

Wir können das Thema Auferstehung ja mal theologisch vertiefen. Mich würde schon interessieren, was Sie dann über Ihre persönlichen Meinungen hinaus mitteilen. Ich will Ihnen aber Ihre vielleicht heile Glaubenswelt nicht zerreden. Sie haben mich immer „auf Ihrer Seite“, wenn es darum geht, die Religionsfreiheit - zu der auch heile Glaubenswelten gehören - zu schützen.

Andererseits muss man auch versuchen, diese persönlichen Vorstellungen richtig einzuordnen. Ein Beispiel: Ich hatte einen neuap. Großvater (Amtsträger der NAK in einem Predigeramt). Ich habe gelegentlich gehört, wie dieser Mann anderen - sogar Pastoren - erzählt hat, was in der Bibel (in seiner Bibel) steht. Ich habe auch mal gehört, wie er mit Hinweisen auf die Bibel meiner Tante und meinem Onkel in Amsterdam, die beide ein Nazi-KZ überlebt haben, gesagt, dass die Juden dafür bestraft werden, dass sie Jesus Christus getötet haben. Unglaublich! Der Mann hat die Bibel nicht richtig verstanden. Aber er wusste Bescheid. Ich hatte auch eine Großmutter, die 25 Jahre in einem ev. Pfarrhaus gearbeitet hat - und als diese Frau gehört hat, was dieser Mann gesagt hat, da hat die Großmutter gelächelt: „Nun, jeder kann nur mit dem Kopf aus dem Fenster schauen, den er hat.“

Sie sehen - es ist kompliziert.

Bleiben Sie mir auch gewogen!
Ihr Cemper

Cemper

Re: Auferstehung

#213 Beitrag von Cemper » 16.05.2011, 19:03

Adler hat geschrieben:Werter Cemper,

Sie scheinen ein sehr belesener und an Erfahrung reicher Mensch zu sein, dies achte ich! Was mich allerdings etwas an Ihren Beiträgen stört, ist der Umstand, dass Sie alles versuchen zu komplizieren. Sie mögen dies evtl. aus Ihrem Berufsleben gewohnt sein, ich persönliche halte diesen Umstand allerdings, bezogen auf den Glauben, für hinderlich. Wäre der Glaube so kompliziert, wie Sie versuchen ihn darzustellen, was wäre dann mit den Kindern, deren Verstand für einen derart komplizierten Glauben noch gar nicht ausgebildet ist? Aber sie glauben bereits! Was wäre dann mit den Betagten, deren Verstand sich "verdunkelt" hat? Wie könnten solche, die Kompliziertheit des Glaubens, wie Sie ihn darstellen wollen, erfassen?

Der einfache und schlichte Glaube war es doch auch, von welchem Jesus sprach, wenn er auf der Grundlage des Glaubens einen Kranken heilte und diesem sagte: "Dein Glaube hat dir geholfen". Da war nichts kompliziertes, diese Kranken glaubten schlicht und einfach daran, dass dieser Jesus sie von ihren natürlichen Krankheiten heilen konnte. Warum sollte dann, der Glaube z.B. an die Heilung von unseren Sünden, durch das Opfer Jesus eine komplzierte Sache sein?

Ich schrieb es bereits in einem anderen Thread, möchte es aber hier gerne wiederholen: Wenn wir die Bibel als Grundlage des christlichen Glaubens in Frage stellen, worauf wollen wir dann unseren Glauben gründen? Das was in der Bibel über das Leben und Wirken Jesu geschrieben ist, gleich wann und von wehm, ist nun einmal die Grundlage des christlichen Glaubens!

LG Adler

P.S. Ich schließe mich, in der Hoffnung auf erhellender Antworten, den Fragen von Centaurea ebenfalls an
Werter Adler -

ich verstehe Ihre Einlassung. Aber es gibt auch die Dimensionen, die ich in den beiden Antworten oben angedeutet habe und auf die Bedenkenträger hinweist.

Ebenfalls LG
Cemper

Cemper

Re: Auferstehung

#214 Beitrag von Cemper » 16.05.2011, 19:06

Cerebron hat geschrieben:Werter Cemper,

gestatten Sie bitte einen Einwurf in Ihre Diskussion mit Maximin.
Cemper hat geschrieben:Wenn sich nun jemand auf die Bibel bezieht, dann sollte er wissen, was er macht. Er sollte sich fragen: Was lese ich? Was sind das für Texte im Neuen Testament? Wer hat sie wann mit welchen Kenntnissen und Vorstellungen von der Bedeutung der historischen Person Jesus und dem Glauben an Christus geschrieben. Wer waren die Autoren? Welche Texte des Neuen Testaments sind die ältesten und welche die jüngsten? [etc.]

Mit diesen Fragen und vielen anderen Fragen sollte man sich befassen, damit man weiß, wovon man redet, wenn man von der Bibel spricht.
Ich glaube [sic], diese Fragen gehen am Wesentlichen der Bibel vorbei. Wesentlich wäre die Frage: Offenbart der Text etwas zu Glaubendes? Wenn ja: Was ist dieses "etwas"?

Nehmen Sie die Geschichte von der Ehebrecherin: Vermutlich ist sie ein Einschub. Ist sie deshalb nicht inspiriert?
Cemper hat geschrieben:Mein Eindruck ist: Sie gehen mit bestimmten Textverständnissen - genauer: Vorverständnissen und vielleicht auch Vorurteilen - an die Bibel heran. Sie legen etwas in die Texte der Bibel hinein und holen das dann als Inhalt der Bibel heraus.
Wie wollen Sie so etwas vermeiden?
Gruß,
C.E.
Werter Cerebron -

Sie sprechen vom „Wesentlichen der Bibel“. Was ist denn das Wesentliche? Da kann ich nur zurückfragen!

Ihre Frage zur Inspiration der Geschichte betr. Ehebrecherin kann ich nicht beantworten. Wahrscheinlich gab es in vielen Kulturen Einsichten dieser Art. Hat das mit Inspiration zu tun? Kann man das überhaupt wissen? Ich würde das schlicht sozial relevante Einsicht nennen. Aber: Ich kenne Frauen, für die das, was als „Ehebruch“ bezeichnet wird, unvorstellbar ist - und diese Frauen sind unglücklich. Ich kenne Frauen, die das etwas lockerer sehen - und die sind auch unglücklich. Ich kenne auch jeweils das Gegenteil. Mit anderen Worten: Es ist alles so verschieden. Heute und früher und immerdar.

Zur Frage, wie ich vermeiden will, dass man aus den Texten „rausholt“, was man zuvor reingelegt hat: Am einfachsten geht das so: Man legt erstens nichts rein. Zweitens sucht man anhand der Fachliteratur Aufklärung über die Texte. Die üblichen Fragen: Autor? Adressat? Quellen? Wenn Jesus „zitiert“ wird: Sind das echte Zitate? Was genau sagt der Autor? Beschreibt er Realitäten? Beschreibt er seinen Glauben? Glaube ich, wenn ich an „Worte der Heiligen Schrift“ glaube, in Wahrheit „nur“ den Glaubensbekundungen der Autoren aus einer Zeit vor 2000 Jahren?

Dabei stellt sich dann auch schon mal die Frage, ob der Verfasser biblischer Texte eigentlich seine eigenen Texte verstanden hat. Und es stellt sich auch die Frage, ob alle biblischen Texten „etwas taugen“ - ob sie einen tieferen Sinn haben. Ich habe da einige Zweifel. Anders gesagt: Wahrscheinlich steht in der Heiligen Schrift auch viel Überflüssiges oder kaum Brauchbares.

Das ist aber ein weites Feld. Sie wissen es ja. Beackern Sie es!

Ihr Cemper

Cemper

Re: Auferstehung

#215 Beitrag von Cemper » 16.05.2011, 19:09

tergram hat geschrieben:hmmm... und während Jesus dasitzt und mit Fischern, Bauern, Zöllnern und Huren redet, biegt Cemper um die Ecke, wedelt aufgeregt mit einer endlosen Literaturliste, hält sie den Zuhörern unter die Nase und beginnt seine Einlassungen mit einem deutlichen "Ja Herr, aber...".

An dieser Stelle käme vermutlich der Satz, der nach meinem Geschmack ohnehin in der Bibel fehlt: "Und Jesus lachte laut."

Entschuldigung. :oops:
tergram -

Cemper kommt nicht aufgeregt mit einer endlosen Literaturliste um die Ecke. Er könnte es nicht, denn die Literatur ist erst später entstanden. Einige Fragen hätte Cemper aber gehabt. Übrigens bedauert er sehr, dass er Jesus nicht gekannt hat. Zu den großen Träumen seines Lebens gehört: Er würde gern einige Wochen in den und den Jahrhunderten in den und den Situationen leben und einigen Menschen begegnen. Die Zeit „unseres Herrn“ und eine Begegnung mit IHM würden dazugehören. Zehn bis zwanzig andere Wünsche hätte er auch noch. Zum Beispiel würde er auch gern „dermaleinst“ mit Ihnen auf den Höhen des Hades einen längeren Spaziergang machen und die Frage betrachten, warum der Glaube für die einen so einfach und für die anderen so schwierig war ...

Ansonsten: Cemper weiß nicht, was es da zu lachen gibt. Sie wirken auf ihn manchmal etwas ... schlecht gelaunt.

Er lässt Sie herzlich grüßen.

Cemper

Re: Auferstehung

#216 Beitrag von Cemper » 16.05.2011, 19:17

Maximin hat geschrieben:Mein lieber BT,
heute stand ich vor meiner Evangelischen Gemeinde und hatte meine Predigt mit zwei Begriffen überschrieben: „Erwartungen und Enttäuschungen“.

Als meiner Predigt vorangehendes Gemeindelied hatte ich festgelegt. „Gott ist gegenwärtig, lasset und anbeten und in Ehrfurcht vor ihn treten.“

Du verknüpfst und bindest den Glauben des Einzelnen an wissenschaftlich begründete und daher (scheinbar) nachprüfbare Theologie. Unbenommen. Nur musst Du Dich an dieser Stelle dann auch fragen lassen. „Was hat uns die jahrhundertelag betriebene Theologie in Wahrheit gebracht?"

Hat sie sich nicht tatsächlich nur aufgebläht, gewandelt in einen Kraken mit vielen Fangarmen? Hat sie nicht eher dazu geführt, den einfachen Menschen zu irritieren, ihn zu verunsichern, um sich letztendlich von den sogenannten „Theologen“ enttäuscht“ abzuwenden und damit jeglicher christlichen Gemeinschaft immer mehr zu entfernen...? Frage: "Wer hat sich von wem entfernt?"

Du hantierst ja gerne mit lateinischen Begriffen. Unbenommen. Du solltest dabei nur aufpassen, dass Du damit nicht die Menge der einfachen Leute verprellst und am Ende nicht mehr verstanden wirst. Jesu Lehre ist einfach und schlicht. Wenn ich mich darauf einlasse, dann ist es mir gut, im Einfachen und Schlichten zu beharren. Nein, nicht dumm oder dummgemacht, gar entmündigt und den Theologen, oder solchen, die sich dafür halten, hoffnungslos ausgeliefert zu sein.

Nun gestatte mir bitte auch mal einen lateinischen Begriff zu verwenden. Diesen hier: „sakrifizium intellectus“.

Mein Glaube, mein ganzer Christenstand beruht auf einem sehr persönlichen Opfer. Es ist das Opfer meines Verstandes. Dieses Opfer macht mich nicht "blöde". Es entmündigt mich nicht und es zwingt mich schon gar nicht dazu, zwangsläufig in irgendeinen von Menschen beherrschten Kirchenbetrieb.

Dieses Opfer macht mich vielmehr frei. Frei für eine tägliche Lebensgemeinschaft mit meinem Heiland, Gott und Herrn.

Im Laufe meines Glaubenslebens bin ich einem inhaltschweren Satz begegnet. „Wer auf Mensch baut, der wird von den Menschen das Verderben ernten.“ Was wollte ich lieber, dass wir alle davor bewahrt blieben und das bleiben was wir sind und sein sollen: “Gottes geliebte mündige und eigenverantwortlich handelnde Kinder."

Es bleibt bei der österlichen Borschaft: „Christus ist auferstanden, in Wahrheit auferstanden. Jesus lebt und mit ihm auch ich!“

Brüderliche Grüße vom alten Maximin + + +
Maximin - eine kleine Einmischung ...

Theologie ist als Wissenschaft und wissenschaftsgeschichtlich eine komplexe und komplizierte „Sache“. Da gibt es keine großen Unterschiede zu anderen Wissenschaften. Ich kann Ihnen fünf Beispiele aus dem Haus nennen, in dem ich wohne: Ein Anästhesist ist zu einem Medizinerkongress gefahren; er hat mir Unterlagen gezeigt - man versteht nichts. Eine Biologin hat mir ihre medizinisch-biologische Habilitationsschrift zu einem Problem der Krebsforschung gezeigt - man versteht nichts. Ein Mathematiker hat über ein mathematisches Problem promoviert - man versteht nichts. Die Habilitationsschrift eines Linguisten wirkt mehr als „abgefahren“. Und eine Theologin wohnt auch hier; sie hat eine Habilitationschrift über Probleme des Verständnisses der aramäischen Sprache vorgelegt - und das unter besonderer Berücksichtigung des Verständnisses der Rolle der Frau im Urchristentum. Auch da versteht man nichts. Wenn diese fünf Leute - was schon mal vorkommt - im Sommer im Garten sitzen und jemand irgendwas grillt, dann essen und trinken die zusammen und reden über vieles, aber nicht über ihre Wissenschaft, weil die sich untereinander nicht verstehen. Mir ist übrigens mal dies passiert: Ich war mit einigen anderen an einem Samstagabend im Hause eines Elektrikers. Der Mann arbeitet in der Universitätsklinik und wohnt mit seiner Familie in einem kleinen „Dienst-Bungalow“ auf dem Krankenhausgelände. Im Keller hat er eine kleine Bar. Da saßen wir - Wissenschaft war für die Leute in dieser Kellerbar weit, weit weg. Die Welt dieser Menschen war die normale Welt: Arbeit auf dem Bau oder bei einem Transportunternehmen oder in einem Warenlager. Jeder erzählte irgendwas von sich - und nach einiger Zeit sagte jemand zu mir: „Du hast ja noch gar nichts gesagt; was machst Du denn?“ Ich habe dann etwas von mir erzählt und wurde nach einigen (wenigen) Minuten - ich zitiere wörtlich - so unterbrochen: „Wenn Du hier noch lange redest, dann kriegste was auf die Fresse." PENG.

Das Unverständnis anderer Wissenschaftler wie auch der Normalbürger und ihre Reaktionen auf die Wissenschaften - und das gilt auch für die Theologie - sind aber belanglos. Der Normalbürger muss die Wissenschaft - auch die Theologie - nicht verstehen. Es ist wohl sinnvoll, über Wissenschaft nur mit verständigen Menschen zu reden.

Die Entwicklung einzelner Wissenschaften und vielleicht sogar der Wissenschaft insgesamt kann der Laie natürlich skeptisch betrachten. Man kann Zweifel haben, „ob das alles gut und richtig“ ist. Diese Skepsis können auch Wissenschaftler haben. Sie ist für sie sogar Alltag.

Ich frage Sie mal: Was heißt für Sie Theologie und was erwarten Sie von „der“ Theologie?

Cemper

Benutzeravatar
Loreley 61
Beiträge: 1023
Registriert: 26.10.2007, 17:28
Kontaktdaten:

Re: Auferstehung

#217 Beitrag von Loreley 61 » 16.05.2011, 19:31

Wow - Cemper, auch wenn wir beide nicht immer einer Meinung sind und waren, so sind Ihre eben eingesetzten Beiträge "erste Sahne". Ich vermute mal, Sie haben doch ne Menge Ahnung.;-) Also wenigstens ein Mini-Experte.

Zur Frage, wie ich vermeiden will, dass man aus den Texten „rausholt“, was man zuvor reingelegt hat: Am einfachsten geht das so: Man legt erstens nichts rein. Zweitens sucht man anhand der Fachliteratur Aufklärung über die Texte. Die üblichen Fragen: Autor? Adressat? Quellen? Wenn Jesus „zitiert“ wird: Sind das echte Zitate? Was genau sagt der Autor? Beschreibt er Realitäten? Beschreibt er seinen Glauben? Glaube ich, wenn ich an „Worte der Heiligen Schrift“ glaube, in Wahrheit „nur“ den Glaubensbekundungen der Autoren aus einer Zeit vor 2000 Jahren?

Dabei stellt sich dann auch schon mal die Frage, ob der Verfasser biblischer Texte eigentlich seine eigenen Texte verstanden hat. Und es stellt sich auch die Frage, ob alle biblischen Texten „etwas taugen“ - ob sie einen tieferen Sinn haben. Ich habe da einige Zweifel. Anders gesagt: Wahrscheinlich steht in der Heiligen Schrift auch viel Überflüssiges oder kaum Brauchbares.

Wenn ich das so lese, scheinen wir zumindest darin eine große Übereinstimmung zu haben.

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
______
Namaste

Maximin

Re: Auferstehung

#218 Beitrag von Maximin » 16.05.2011, 19:58

:) Mein lieber Cemper,
vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich habe folgendes zur Kenntnis genommen:
1. Sie sind in dieser Frage keine Experte.
2. Ich darf die Bibel lesen.
MfG Maximin :wink:

Cemper

Re: Auferstehung

#219 Beitrag von Cemper » 16.05.2011, 20:21

Maximin - nein, ich bin "keine Experte". Ich habe auch so fertig. :lol:

Maximin

Re: Auferstehung

#220 Beitrag von Maximin » 16.05.2011, 20:41

:wink: ... :idea:

Gesperrt

Zurück zu „Ostern“