Auferstehung

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Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#201 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 19:23

Loreley 61 hat geschrieben:Ach ja Adler, wenn du von Evangelium sprichst - welches meinst du? Das nach Matthäus, Markus, Lukas oder Johannes? Da gibts nämlich erhebliche Unterschiede, wie ich schon schrieb. Da wird machmal ein und derselbe Sachverhalt (Beispiel Stammbaum usw.) recht unterschiedlich geschildert - eben widersprüchlich. Welches stimmt? :roll: :wink:
Obacht, liebe "Loreley 61", die Wahrheit, die uns die Bibel bietet, ist nicht aristotelisch, d. h. die korrespondenztheoretische Definition von Wahrheit ist bei der Beschäftigung mit diesen Texten völlig fehl am Platz. Die Bibel ist ein Zeugnis von Erfahrungen, die gottgläubige Menschen mit dem Schöpfer gemacht haben, es liegt somit in der Natur, daß man hier auf Widersprüchlichkeiten stößt, da wir es ja mit menschlichen Schilderungen zu tun haben, den zahlreichen, verschiedenartigen Glaubenszeugnissen der Menschen vor Gott. Deshalb findet man in ihr Härten, Extrempositionen und extreme Gegenpositionen und viel Paradoxes. Die Wahrheit ist diskurshaft, dialogisch und dialektisch - auch unter den vielen Fachleuten können nur wenige damit umgehen.

Der einfache Gläubige hat es da oftmals leichter, er vernimmt den Grundtenor, den die Bibel bei aller Paradoxalität bietet: Gott existiert und Sein Sohn hat den Tod überwunden, damit wir eine Hoffnung haben, einstens errettet zu werden. Der Stammbaum von Jesus ist da wohl ein wenig nebensächlich ... :wink:

Cemper

Re: Auferstehung

#202 Beitrag von Cemper » 15.05.2011, 19:58

Bedenkenträger - guten Abend!

Sie schreiben oben: "Gott existiert und Sein Sohn hat den Tod überwunden, damit wir eine Hoffnung haben, einstens errettet zu werden." Wer ist "wir"? Muslime in der Unterteilung X und Y? Hinduisten? Atheisten? Buddhisten? Katholiken? Evangelisch-lutherische Christen? Evangelisch-reformierte Christen? Adventisten? Baptisten? Neuap. Christen? Juden? Und so weiter. Sie können die Reihe ja erweitern ...

Herzlichst
HC

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#203 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 20:06

Loreley 61 hat geschrieben:Hallo Bedenkenträger,

Also was würde es Ihnen wirklich bringen, wenn Sie bei biblischen Texten ganz genau und zweifelsfrei wüßten, was sich dort historisch belegen läßt?
Nun, mir persönlich würde es über manchen Sachverhalt Aufschluß geben. Mal angenommen, man würde zweifelsfrei herausfinden, dass Jesus nie einen Missionsbefehl gegeben hat, oder das er sich selbst nie als einzigen Sohn Gottes mit diesem Hoheitstitel (oder ähnlichen Hoheitstiteln) belegt hat, oder das es ihm ferne lag, je eine Kirche zu gründen.....usw. Das er ganz normal empfangen wurde - und nicht durch eine Jungfrau...usw. Oder hat er wirklich gesagt, dass man nur durch ihn zum Vater kommt? Es würde manches Glaubensbekenntnis ad absurdum führen.

Wenn ich dagegen etwas glaube, was sich hinterher als Trugschluß erweist, was hätte ich davon? Wäre ich dann nicht enttäuscht? Ich glaube schon. Mir ging es mal so, als ich noch alles glaubte, was mir damals in der NAK so gepredigt wurde. Heute wird das teilweise alles relativiert, als mythologisch gesehen,(was ja auch richtig ist) wo man früher aber predigte, dass es sich bei den bibl. Geschichten allesamt um Realgeschehen handelt. Und wehe man zweifelte das ein oder andere an, oder stellte unbequeme Fragen....Pustekuchen - ich wurde nach Strich und Faden verarscht. Das passiert mir so leicht eben nicht mehr. Gebranntes Kind scheut das Feuer. So leichtgläubig werde ich nie mehr sein. Ich glaube an Gott als eine höhere Macht, aber das ganze drum und dran ist mir zu vage - man weiß ja nicht genau, wie und was sich damals abgespielt hat. Selbst die Theologen wissen es nicht genau, aber ernstzunehmende Theologen wissen inzwischen zumindest und geben das auch zu, dass nur sehr wenig Realgeschehen in der Bibel geschildert werden. Oder das es "falsche" Briefe in der Bibel gibt, oder Hinzufügungen aus späteren Zeiten, wie beispielweise das 21. Kapitel des Joh. Ev....usw. Das ist für mich wenig vertrauenserweckend, aber ich bin froh, dass ich inzwischen weiß, dass man nicht alles glauben kann, was in der Bibel steht. Dafür sollte ich in erster Linie den Theologen danken.;-) Siehe dazu auch, welche Antworten die befragten Pfarrer gaben - mein Posting zuvor.

[...]
Liebe "Loreley 61",

zunächst einmal vielen Dank für die weiteren Erklärungen!

Ich verstehe allerdings noch nicht wirklich, wie Sie Ihren Glauben sozusagen anlegen. Sie zweifeln nicht an der Existenz Gottes und Jesus ist für Sie zumindest eine historische Realität und eine bedeutenden Person, wenn auch nicht Gottes Sohn (Ihrer Meinung nach). Und da, wo Wissenschaft (Theologie, Archäologie etc.) die eine und andere Erkenntnis zutage fördert, wo man dann mit einem gewissen Grad an Gewißheit sagen kann (was aber niemals eindeutig ist), daß es sich so oder so verhält, da sind Sie dann bereit, der jeweiligen Sache ein wenig Glauben zu schenken.

Ist dies in etwa so oder liege ich hier irgendwo falsch?

Nun, wenn es so wäre, weiß ich nicht, ob man das rechtens als "Glauben", als Gottvertrauen bezeichnen kann. Es ist doch wohl mehr eine Form von Szientismus, wie mir scheint. Ich sehe da bei Ihnen leider noch nicht ganz so durch.

Einen angenehmen Sonntagabend!

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#204 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 20:08

Cemper hat geschrieben:Bedenkenträger - guten Abend!

Sie schreiben oben: "Gott existiert und Sein Sohn hat den Tod überwunden, damit wir eine Hoffnung haben, einstens errettet zu werden." Wer ist "wir"? Muslime in der Unterteilung X und Y? Hinduisten? Atheisten? Buddhisten? Katholiken? Evangelisch-lutherische Christen? Evangelisch-reformierte Christen? Adventisten? Baptisten? Neuap. Christen? Juden? Und so weiter. Sie können die Reihe ja erweitern ...

Herzlichst
HC
Nun, Watson, welcher Mensch hofft nicht, über den Tod hinaus zu kommen, mhm? :wink:

Cemper

Re: Auferstehung

#205 Beitrag von Cemper » 15.05.2011, 20:54

Bedenkenträger -

die Frage ist interessant. Beantworten kann ich sie nicht; mir fehlt empirisches Material. Meine Vermutung ist: Viele Menschen haben diese Hoffnung nicht - für sie ist der Tod keine Schwelle. Dabei spielt die religiöse Sozialisation in den Kulturen dieser Welt eine Rolle. Ich selber hatte in der letzten Zeit drei Todeserfahrungen in meiner Nähe. Ein Physikprofessor rief mich an und teilte kurz und knapp mit, er hätte die und die tödliche Krankheit und noch einige Wochen Lebenszeit. Er sprach sachlich - ohne jeden Bezug zur Religion. Aufgrund einiger Gespräche im Verlauf der Jahre war ich der Meinung, dass der Mann keine kirchlichen Bindungen hat. Das war ein Irrtum. Er war evangelisch. Der andere Fall: Tod eines Bekannten. Die Witwe rief an und fragte: "Heinrich, kannst Du auf der Trauerfeier sprechen?" Ich habe gesagt: "Ja, ich kann das aber nur in einer religiösen Dimension." Sie sagte dann: "Aber J. hat gesagt:'Keine schwarze Kleidung, keine langen Gesichter und keine Gebete.' Der Tod war für J. das Ende." Der dritte Fall: Tod des kleinen Kindes (sechs Monate) eines Bekannten. Die Eltern haben keinen religiösen Bezug und sind zur Hoffnung unfähig.

Und vor einiger Zeit war ich mit einem Pastor und Sozialwissenschaftsprof. in einer Kneipe. Beim Abschied sagte ich spontan etwas provokant: "Gibt es ein Weiterleben nach dem Tod?" Der Pastor: "Nein." Der Sozialwissenschaftler: "Irgendwas wird es da geben ..."

Gute Nacht!
Ihr C.

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Loreley 61
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Re: Auferstehung

#206 Beitrag von Loreley 61 » 15.05.2011, 22:49

Hallo Bedenkenträger,

Sie sagen:
Die Bibel ist ein Zeugnis von Erfahrungen, die gottgläubige Menschen mit dem Schöpfer gemacht haben.....
Das will ich gerne so sehen, doch was kann mir das bringen? Das sind doch dann alles nur subjektive Erfahrungen und keine, die man verallgemeinern könnte, oder gar überprüfen. Die man also als absolute Wahrheit ansehen kann, die auch für alle nachfolgenden Generationen Gültigkeit haben. Was, wenn diese frühen Gläubigen sich da etwas eingeredet haben, dass objektiv gesehen keinen Bestand hat. Sie könnten sich, da auch nur Menschen, einfach nur getäuscht haben, oder? Wenn in der "UF" Glaubenserlebnisse stehen, dann sind diese für den der sie erlebt hat ziemlich real und werden mit Gott in Verbindung gebracht. Andere würden sagen, es war nur Zufall - oder der Erlebende hatte einfach Glück gehabt. Persönliche Zeugnisse/Erfahrungen können doch nicht wirklich Gott, seine Existenz, sein Wirken bezeugen. Anders ausgedrückt hätte die "UF" dann denselben Stellenwert, wie die Bibel - denn auch die "UF" berichtet von Erfahrungen die gottgläubige Menschen mit dem Schöpfer gemacht haben.(?!) Verstehen Sie, was ich damit sagen will? Mir sind persönliche Erfahrungen Einzelner einfach zu "dünn" um sie als allgemein und für alle Zeiten als gültig und wahrhaftig anzusehen.
Ist dies in etwa so oder liege ich hier irgendwo falsch?
In etwa liegen Sie richtig. Ich glaube an einen Schöpfergott und auch an Jesus als damals real existierend. Ich glaube auch, dass man ihn damals gekreuzigt hat. Ferner das er ein großer Weisheitslehrer war. Alles andere ist für mich eher fraglich bis unwahrscheinlich- auch diese unterschiedlich geschilderte Auferstehungsgeschichte. Absolut unglaubwürdig - und das erwähnte ich schon an anderer Stelle - wird es für mich da, wo die Bibel sagt, er wäre auf einer Wolke in den Himmel aufgefahren. Heute wissen wir doch, dass er auf einer Wolke nicht sehr weit gekommen wäre. Heute fliegen wir Menschen ja schon weit über den Wolken und wissen in etwa, in welcher Höhe die Wolkenbildung nicht mehr gegeben ist. (Wolkengrenze) Und würde eine Wolke einen ausgewachsenen Mann überhaupt tragen? Wie sollte er von da aus "weitergereist" sein und womit? Aber vor allem wohin eigentlich? Der Himmel ist doch nicht einfach "da oben" - also räumlich auszumachen, oder? Nee, ganz ehrlich - das klingt mir zu märchenhaft. Ich glaube noch nicht einmal, dass die damaligen Menschen das wirklich gesehen oder erfahren haben, sondern halte es für eine übertriebene Ausschmückung. Das ich damit aus dem Raster des traditionellen Christgläubigen rausfalle ist mir bewußt. Aber aus diesem Raster fallen ja selbst viele, viele Pfarrer und Theologen. :wink: Sie wissen ja, was der gläubige R. Bultmann sagte:

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

Würden Sie sagen, dass er keinen (richtigen) Glauben hatte?


LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
______
Namaste

Gaby

Re: Auferstehung

#207 Beitrag von Gaby » 16.05.2011, 10:17

Liebe Lory,

auch wenn ich nicht angesprochen bin ein paar Gedanken von mir zu Deiner Frage?
>>Würden Sie sagen, dass er (Bultmann) keinen (richtigen) Glauben hatte?<<

Diese Frage zu beantworten birgt für mich folgendes Problem.

Wenn ich sage, ja, Bultmann glaubt "richtig" und impliziere gleichzeitig damit, dass andere die anders glauben "falsch" glauben, haben wir im Grunde wieder die gleiche Ausgangsposition. Einer vesucht dem anderen seine Glaubenssicht als absolute Wahrheit zu verkaufen.
Ich für mich denke inzwischen, traue dem, der sucht, aber mißtraue dem, der meint gefunden zu haben.
Warum ist unsere Bibel so wie sie ist? Warum z. Bsp. wurde das sogenannte Thomas Evangelium nicht in die Bibel aufgenommen? Warum galt dieser als Häretiker? Das Thomas-Evangelium empfiehlt eine individuelle Gottsuche und schreibt eben nicht einen bestimmten Weg vor. Auch wenn Thomas durchaus vom göttlichen Wesen Jesus Christus sprach. Aber in seinen Schriften sind buddhistische Tendenzen zu erkennen.
Individualismus aber wurde seinerzeit als Gefahr für die Urkirche gesehen und heute ist es im Prinzip nicht anders. Es gab seinerzeit viele Splittergruppen, die katholische Kirche machte nur ca. die Hälfte der Gläubigen aus. Ein großer Teil gehörte zu den Gnostikern (http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis) und zu den Arianern (http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus) .
Mit dem Beschluss die Bibel so zu schreiben wie sie ist, wurde also versucht die Organisation Kirche zu stärken, ihr Überleben durch Einheit zu sichern.
Christen wurden seinerzeit noch verfolgt. Das änderte sich erst, als Politik und Kirche sich zusammentaten. Für mich schlecht war m.E. dass Kirche und Politik seitdem kaum noch voneinander zu trennen waren.
Nun, heute empfinden viele Menschen als falsch was damals geschah. Aber wie würde unsere Glaubenswelt heute aussehen, wäre
es seinerzeit anders entschieden worden? Wie würde unser "christliches Abendland" heute aussehen? Gäbe es dieses überhaupt in der Form wie wir es heute kennen? Langsam finden viele Menschen wieder zurück zum individuellen Glauben, wohin uns das führt, werden wir sehen ... ich selbst sehe das natürlich positiv ... die jeweiligen Kirchenleitungen versetzt dies wohl eher in Panik, sehen sie doch die Organisation Kirche dadurch in der Gefahr für die Menschen bedeutungslos zu werden. Es liegt nun an den Organisationen, ob sie ihre Chance nutzen indem sie diesen Individualismus der Gläubigen respektieren, oder aber sie vergraulen, indem sie auf ihre Dogmen bestehen.
Nach wie vor halte ich es aber für falsch, anderen seinen eigenen Glauben als ABSOLUTE Wahrheit zu verkaufen. Sei dies nun kirchlicher, wissenschaftlicher oder historisch geprägter Glaube.
Gestatten wir doch jedem seinen eigenen Weg zu Gott zu finden ... wenn dieser Weg über die Bibel führt, dann kann das m.E. nach nicht "falsch" sein.

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Re: Auferstehung

#208 Beitrag von Loreley 61 » 16.05.2011, 11:29

Hallo Gaby,

eine Wohltat, dein Beitrag.;-) Ich kann ihm voll zustimmen. Ich möchte auch niemandem meine Sicht des Themas aufdrängen - nur erfahre ich immer wieder, dass man den individuellen Glauben - deinen, meinen und den von vielen anderen, nicht als vollwertig ansieht. Oder gar als Unglauben. Deshalb habe ich meine Frage über Bultmann an Bedenkenträger gestellt. Für mich steht es auch außer Frage, dass wir nach unserem Tod allesamt "auferstehen". Mit Sicherheit ist auch Jesus "auferstanden", aber nicht so, wie die Bibel uns erzählt, sondern so, wie wir alle einmal auferstehen werden. Das kann ich glauben - während alles andere nur übertriebene Ausschmückung ist. (Nur meine pers. Sicht) Ob nun auf ewig bei Gott, oder auch mit Rückfahrkarte zur Erde. (Reinkarnation) Da bin ich mir noch nicht ganz schlüssig - ist aber für mich auch nicht so wichtig, dass in jeder Einzelheit schon zu wissen. Wenn wir alle letztlich aus Energie bestehen, so muß es ja weitergehn, denn Energie ist nur wandelbar, aber nicht vergänglich. Die Hoffnung auf "Auferstehung" habe ich also auch, aber gestehe sie allen Menschen in jedweder Religion auch zu, weil ich stark annehme, dass es Gott ziemlich egal ist, ob wir Hindus, Moslems oder Christen sind - oder auch Atheisten. Dann kommen noch soviele andere Fragen, wie beispielsweise eine mögliche Weiterexistenz der übrigen Lebewesen. Die Bibel und das traditionelle Christentum verneinen dies. Ich bleibe da einfach offen für positive Überraschungen.;-)

Ja, leider fand das Thomas-Evangelium keinen Einzug in den Kanon der Bibel. Hervorragend deine Erklärung wieso und weshalb. Es ging der Kirche(n) schon immer nur um Macht und Machterhalt. Was ist also zu halten, von einer Bibel, die nur deshalb so aussieht wie sie aussieht, um die Organisation Kirche zu stärken? Ist sie damit nicht total einseitig ausgelegt - fehlen nicht gerade solche Schriften, wie das Thomas-Evangelium, um eine erweiterte Sicht, ein objektiveres Bild zu erhalten?

LG, Lory
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Namaste

Maximin

Re: Auferstehung

#209 Beitrag von Maximin » 16.05.2011, 12:16

:) Liebe Lory,
Du schreibst u.a.: „Die Hoffnung auf "Auferstehung" habe ich also auch, aber gestehe sie allen Menschen in jedweder Religion auch zu, weil ich stark annehme, dass es Gott ziemlich egal ist, ob wir Hindus, Moslems oder Christen sind - oder auch Atheisten.“

Frage: „Was ist ein Atheist“? Wikipedia meint so: „Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.“

Meine Bibel sagt mir: "Die Toren sprechen in ihrem Herzen: »Es ist kein Gott.« Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Gräuel; da ist keiner, der Gutes tut. Der HERR schaut vom Himmel auf die Menschenkinder, dass er sehe, ob jemand klug sei und nach Gott frage.“ (Ps. 14, 1 +2 )

Wie kommst Du also zu Deiner starken Annahme, wonach es Gott ziemlich egal sei ob wir u.a. Christen oder auch Atheisten sind?

LG vom Maximin :wink:

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Re: Auferstehung

#210 Beitrag von Loreley 61 » 16.05.2011, 12:51

Hallo Maxi,

es ist eine starke Annahme - mehr erst einmal nicht. Ich stütze meine Annahme auf Erfahrungsberichte die Menschen gemacht haben, die ein Nah-Tod-Erlebnis hatten. Darunter waren auch Atheisten. Sie waren natürlich sehr überrascht, als sie feststellen mußten, dass es den Himmel gibt, ein Weiterleben nach dem irdischen Tod und das einigen von ihnen sogar Jesus sehr wohlwollend begegnet ist. Danach waren sie keine Atheisten mehr, aber auch keine Kirchgänger. Für sie war nach ihrer NTE einfach klar, das Leben geht weiter und es ist wunderbar.................. Ich habe auch NTE`s von Pfarrern gelesen, die vor ihrer NTE von ihrer eigenen Konfession 100%ig überzeugt waren. Denen sagte Jesus, dass es auf die Konfession oder Religion nicht ankommt, sondern ob sie ausreichend geliebt haben - sich selbst und andere. Einem Pfarrer sagte er, er (der Pfarrer) müsse wieder zurück u.a. weil er seiner Gemeinde ständig von der Hölle predige und ihnen Angst mache. Er solle damit aufhören und von der Liebe Gottes zu allen Menschen predigen......

Auch das sind Erfahrungsberichte von Menschen, die sie mit Gott gemacht haben. Oder der Erfahrungsbericht von N.D. Walsch, von dem er uns in seiner Trilogie "Gespräche mit Gott" berichtet. Man kann das alles anzweifeln, wie auch die Erfahrungen, die in der "UF" stehen - aber wie kommt es dann, dass viele von uns die oft widersprüchlichen Erfahrungen der bibl. Erzähler für bare Münze nehmen, die anderen aber oft nur belächeln? Wo ist der Unterschied zu den bibl. Erzählern?

Wen das Thomas-Evangelium interessiert und warum es nicht in der Bibel steht, dem empfehle ich das Buch von Elaine Pagels, einer renomierten Religionsgeschichtlerin:

Titel: Das Geheimnis des 5.Evangeliums und warum die Bibel nur die halbe Wahrheit sagt.

http://www.amazon.de/Das-Geheimnis-f%C3 ... 851&sr=1-1

Über Pagels selbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels

LG, Lory

PS. Pressestimmen zum Buch:

Pressestimmen
»Die Autorin, heute Professorin für Religionswissenschaften an der Princeton University, zählt seit ihrem 1979 veröffentlichten Buch ›The Gnostic Gospels‹ zu den international anerkannten Experten für die Schriften von Nag Hammadi. In ihrem jüngsten Werk präsentiert sie die Ergebnisse von 25 Jahren Forschung in allgemein verständlicher und spannender Form.«
Anthroposophie im Dialog März 2007




»Elaine Pagels bietet überraschende Einblicke in ein nahezu zwei Jahrtausende lang verschollenes Evangelium. Mit dem vollständigen Text des Thomasevangeliums.«
Der Medienbrief




»Die in Princeton lehrende Religionsgeschichtlerin Elaine Pagels hat in der Erforschung der 1943 in Nag Hammadi in Ägypten entdeckten Bibliothek koptisch-gnostischer Texte einen glänzenden Namen. Kennzeichnend für ihre Arbeiten ist, dass sie gelehrte historisch-kritische Exegese mit einer Profilierung gegenwartsrelevanter Fragen verbindet, die sich aus den frühchristlichen Kontroversen über die gnostischen Texte ergeben.«
Neue Zürcher Zeitung




»Sehr spannend.«
Berliner Zeitung




»Elaine Pagels’ klares, poetisches und zugleich wissenschaftlich fundiertes Buch ist ein Überraschungserfolg. Schon nach einem Monat hat es die Bestsellerlisten erobert und wurde mehr als 100.000mal verkauft.«
The New York Times
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
______
Namaste

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