Auferstehung

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Adler

Re: Auferstehung

#191 Beitrag von Adler » 15.05.2011, 11:06

@Bedenkenträger,

erklären Sie mir doch bitte, was Sie mit Ihren stereotypen Provokationen bewirken möchten? Wie ich bereits schrieb, bleibt es Ihnen unbenommen etwas in die Beiträge der User hinein zu interpretieren oder heraus zu lesen, Wenn Sie aber an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, sollten Sie sich bitte ausschließlich an das geschriebene Wort halten, OHNE jegliche Interpretation!

Bis dahin werde ich keine weitere Diskussion mit Ihnen führen.

LG Adler

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#192 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 11:48

Ähm, guter Mann, ich verstehe Ihr Problem nicht wirklich. Sie reklamieren bei einer meiner Formulierungen die Einhaltung von Forumsregeln, wozu es aber eigentlich überhaupt keinen Anlaß gibt, wenn Sie richtig lesen könnten. Was ich als Schwachsinn (in meinen Augen) ansehe, ist in dem dortigen Satz zuvor wiedergegeben, und wo ist jetzt, bitte schön, das Problem, mhm?

Weiterhin verbieten Sie sich jetzt noch jegliche Interpretation von Aussagen, was - bei allem schuldigen Respekt - total unsinnig ist, denn jeder Text will interpretiert werden. Das geschriebene oder gesprochene Wort, was für sich alleine steht, gibt es nicht, schon gar nicht in einem Dialog.

Guten Tag!

Adler

Re: Auferstehung

#193 Beitrag von Adler » 15.05.2011, 11:53

Werte Loreley 61,

die Frage ist doch nicht, ob der HG möglicherweise „schizophren“ ist, weil er nach Ihrer Ansicht unterschiedliche Aussagen bei verschiedenen Personen macht und die von Ihnen angeführten „Beispiele“ sind auch kein Beweis dafür. Sondern diese Unterschiedlichkeiten sind viel mehr ein Beweis dafür, dass die von Ihnen benannten Personen sich offensichtlich NICHT vom HG haben inspirieren lassen (obwohl sie dies ja ständig betonen), sondern eigene Erfahrungen und Überlegungen zur Entscheidungsfindung herangezogen haben. Darüber hinaus wird der HG sicherlich, auf die Bitten der einzelnen Personen um persönliche Belange, jeweils individuell antworten, wohingegen Fragen nach der Verkündigung des Evangeliums, einheitlich beantwortet würden, vorausgesetzt man lässt den HG auch wirken. Das man in wohl eher NICHT wirken lässt, ist doch u.a. in den vielen verschiedenen christlichen Gemeinschaften zu erkennen.

LG Adler

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#194 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 12:21

Loreley 61 hat geschrieben:Lieber Bedenkenträger,


Natürlich muß man den Glauben und die Heilige Schrift sowie die Verkündigung für die heutige Zeit verständlich machen, aber dabei darf man doch nicht den Inhalt umändern, glätten, harmonisieren, umdeuten.
Ich dachte dabei auch weniger an umdeuten, sondern an Richtigstellung. Denken Sie nur an den "alten Onan" und wie man jahrhunderte lang in den Kirchen etwas predigte, was eine ganz andere Bedeutung hatte. Okay, war jetzt das Alte Testament.

Ich behaupte weiter, dass auch die Evangelien uneindeutig sind - denn sonst hätten Sie nur eine einzige Deutung/Auslegung und wahrscheinlich auch nur eine einzige christl. Kirche. Die kath. Kirche liest beispielsweise aus den Evangelien heraus, dass Ehescheidung nicht sein darf. Ganz anders sieht es die ev. Kirche und auch die NAK. Kann man das so sagen? Bei der kath. Kirche war Maria bis zu ihrem Tod eine Jungfrau, bei den Evangelischen und in der NAK eben nicht. Wer liegt richtig? Oder denken Sie an die 2 völlig unterschiedlichen bibl. Darstellungen über Judas Tod. Welche Variante ist historisch - beide geht nicht? Welches Evangelium hat Recht, wenn es um den Stammbaum Jesu geht. Wie war die Kreuzigungsszenerie tatsächlich - es gibt unterschiedliche Darstellungen? Mir persönlich fällt es schwer, einem Buch zu vertrauen, dass mal so - und ein anderes mal völlig Gegensätzliches verlauten läßt. (Selbst wenn es nur um sogenannte Nebensächlichkeiten geht). Wie würden Sie ein Mathe-Schulbuch beurteilen, dass auf Seite 5 behauptet, dass 2+2 gleich 4 ist - und auf Seite 8 behauptet, dass 2+2 gleich 5 ist? Unbrauchbar, oder? Und dann sind da noch die "Lehrer" (jetzt im übertragenen Sinn), die mir als Schüler auch nicht wirklich weiterhelfen können, weil sie selbst nicht genau wissen, was Sache ist.

Eben weil das so ist, machen sich die Fachleute (Theologen) so ihre Gedanken. Sie kommen dabei sehr oft zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Keiner kann aber behaupten, dass nur seine Auslegung die einzig Wahre wäre. Dafür ist die Bibel eben zu uneindeutig. Sie läßt alle möglichen und unmöglichen Deutungen zu. Mit der Bibel kann man alles rechtfertigen - manchmal auch das Gegenteil.;-) Ich erkenne aber an, dass viele heutige Theologen bemüht sind, den eigentlichen Kern zu rekonstruieren. Uns nach Möglichkeit immer näher an historische Wahrheiten zu führen und die Legendenbildung von der Historie zu unterscheiden. Ich pers. bin nicht an Legenden interessiert, sondern nur an historischen Fakten.(Mein Glaube kann schließlich nicht auf Legenden beruhen) Ich möchte wissen, was Jesus tatsächlich gesagt hat - und was man ihm nur nachösterlich (christologisch)in den Mund schob. Auch da, denke ich, kommt man der Wahrheit (durch Forschung) immer näher. Aber gänzlich wird es vielleicht nie rekonstruierbar sein. Als "Schüler" kann ich mich höchstens daran orientieren, was heute als allgemein anerkannt gilt. Was also die meisten Theologen als eindeutig ansehen würden.

Liebe Grüße - Lory
Liebe "Loreley 61",

es ist vielleicht bedauerlich, aber es ist jedoch eine Tatsache: Die Bibel ist nicht ein von Gott geschriebenes Buch, wo sich Fakten bzw. Wahrheiten finden lassen, die man in der Wissenschaft gerne hätte bzw. auch hat (wie bspw. in der von Ihnen erwähnten Mathematik), sie ist bloß ein Zeugnis gläubiger Menschen, die ihre unterschiedlichen Erfahrungen mit dem sich selbstoffenbarenden Gott gemacht haben, und diese "Wahrheiten" finden wir in den dortigen Texten. Die Wahrheit der Bibel ist also keine wissenschaftliche, somit ist das Unterfangen mancher, dort etwas herauszuarbeiten, z.B. einen historischen Wahrheitsgehalt bei Aussagen Jesu, rühmlich, aber was bringt es letztlich ein? Was würde es Ihnen helfen, wenn Sie nun wirklich ganz konkret wüßten, daß dieses oder jenes Wort Jesu so von ihm gesagt wurde? Wie wollen Sie überhaupt seine Worte dann in die heutige Zeit "übertragen"? Was verstehen Sie von der Welt Jesu, von Galiläa und Judäa und der Situation damals, unter der römisch-herodianischen Herrschaft? Man müßte ja immer den Kontext beachten.

Daß nach den Evangelien Jesus z.B. immer wieder von Nahrung und Gesundheit spricht, versteht man nur, wenn man weiß, daß es im Zuge der römisch-herodianischen Kommerzialisierung zu einer ungerechten Verteilung des Wohlstandes gekommen ist.

Also was würde es Ihnen wirklich bringen, wenn Sie bei biblischen Texten ganz genau und zweifelsfrei wüßten, was sich dort historisch belegen läßt?

Ist Glaube für Sie wirklich nur möglich, wenn man dafür Fakten als Grundlage hat? Ist das dann wirklich noch "Glaube"?

Lieben Gruß auch!

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Re: Auferstehung

#195 Beitrag von Andreas Ponto » 15.05.2011, 12:55

Bedenkenträger hat geschrieben: ..

Also ganz klar: Theologiae secundaritas! Denn Theologie ist sozusagen die Reflexion des Glaubens, und der hat seinen Grund in dem sich offenbarenden Gott. Theologie ist somit immer etwas Sekundäres, die Reflexion ist ja nicht die "Sache" selbst! Dies darf man nicht außer acht lassen.

Und was ist das eigentliche Ziel der Theologie? Genau, die Selbstoffenbarung Gottes. Und dabei will sie den Menschen, der ein vernunftbegabtes denkendes Wesen ist, aufgrund dieser Begabung, des Denken-Könnens, tiefer zum glaubenden Verstehen resp. verstehenden Glauben führen. Weil der Glaubende ein denkender Mensch ist, führt sein Glaube zwangsläufig zur Theologie in irgendeiner Form (fides quaerens intellectum). Ich las mal irgendwo: Glaube ist auf Theologie aus, Theologie aber wiederum auf Glauben. So ist es wohl.

..
Das ist doch mal eine beruhigende Antwort. Es besteht also durchaus Hoffnung für den, der sich als Kind versteht (in Anlehnung an: "..wenn ihr nicht werdet wie die Kinder..").

Und eine beruhigende Antwort für den, der trotzdem Fragen, die ihn bewegen, ausspricht, nach Antworten gräbt und forscht und daher von vielen als Querulant, Unruhegeist, Aufrührer, Abgehobener, Zweifler, o.ä. tituliert wird.

Liebe Grüsse und ein herzliches Dankeschön

Andreas

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Re: Auferstehung

#196 Beitrag von Loreley 61 » 15.05.2011, 13:41

Hallo Bedenkenträger,

Also was würde es Ihnen wirklich bringen, wenn Sie bei biblischen Texten ganz genau und zweifelsfrei wüßten, was sich dort historisch belegen läßt?
Nun, mir persönlich würde es über manchen Sachverhalt Aufschluß geben. Mal angenommen, man würde zweifelsfrei herausfinden, dass Jesus nie einen Missionsbefehl gegeben hat, oder das er sich selbst nie als einzigen Sohn Gottes mit diesem Hoheitstitel (oder ähnlichen Hoheitstiteln) belegt hat, oder das es ihm ferne lag, je eine Kirche zu gründen.....usw. Das er ganz normal empfangen wurde - und nicht durch eine Jungfrau...usw. Oder hat er wirklich gesagt, dass man nur durch ihn zum Vater kommt? Es würde manches Glaubensbekenntnis ad absurdum führen.

Wenn ich dagegen etwas glaube, was sich hinterher als Trugschluß erweist, was hätte ich davon? Wäre ich dann nicht enttäuscht? Ich glaube schon. Mir ging es mal so, als ich noch alles glaubte, was mir damals in der NAK so gepredigt wurde. Heute wird das teilweise alles relativiert, als mythologisch gesehen,(was ja auch richtig ist) wo man früher aber predigte, dass es sich bei den bibl. Geschichten allesamt um Realgeschehen handelt. Und wehe man zweifelte das ein oder andere an, oder stellte unbequeme Fragen....Pustekuchen - ich wurde nach Strich und Faden verarscht. Das passiert mir so leicht eben nicht mehr. Gebranntes Kind scheut das Feuer. So leichtgläubig werde ich nie mehr sein. Ich glaube an Gott als eine höhere Macht, aber das ganze drum und dran ist mir zu vage - man weiß ja nicht genau, wie und was sich damals abgespielt hat. Selbst die Theologen wissen es nicht genau, aber ernstzunehmende Theologen wissen inzwischen zumindest und geben das auch zu, dass nur sehr wenig Realgeschehen in der Bibel geschildert werden. Oder das es "falsche" Briefe in der Bibel gibt, oder Hinzufügungen aus späteren Zeiten, wie beispielweise das 21. Kapitel des Joh. Ev....usw. Das ist für mich wenig vertrauenserweckend, aber ich bin froh, dass ich inzwischen weiß, dass man nicht alles glauben kann, was in der Bibel steht. Dafür sollte ich in erster Linie den Theologen danken.;-) Siehe dazu auch, welche Antworten die befragten Pfarrer gaben - mein Posting zuvor.

@Adler, ich gebs auf. Da du ja anscheinend genau weißt, welcher Gläubige sich vom Hl. Geist leiten läßt und wer nicht, welcher Theologe vom Hl. Geist geleitet ist und welcher nicht - erübrigt sich eine weitere Diskussion.
wohingegen Fragen nach der Verkündigung des Evangeliums, einheitlich beantwortet würden, vorausgesetzt man lässt den HG auch wirken.
Genau das sehe ich etwas anders, denn diese Fragen bezgl. des Evangeliums haben schon viele gestellt - und die Antworten waren eben nicht einheitlich. Du hast in sofern Recht, dass man dies schon an den vielen unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften sieht, aber keinem kannst du absprechen, dass er sich nicht vom Hl. Geist leiten ließ.Wie wolltest du das auch beweisen, etwa anhand der Bibel, die insich schon widersprüchlich ist und viele Legenden enthält, viele Worte Jesu, die er nie gesagt hat? (Das sage nicht (nur) ich, sondern frag mal nach, was an den theologischen Fakultäten gelehrt wird und was die Forschung herausgefunden hat. Natürlich kann man das alles gar nicht zur Kenntnis nehmen - aber ich pers. traue den Fachleuten zumindest etwas mehr zu, als einfachen Gläubigen oder Laientheologen, die mich schon einmal auf (Glaubens)Glatteis geführt haben)

Ich kann mir beispielsweise sehr gut vorstellen, dass ein Bischof Tutu sehr wohl vom Hl. Geist geleitet wurde (vorrausgesetzt man hält den Hl. Geist für real), als er sagte: "Gott interessiert es nicht, ob wir Christen, Moslems oder Hindus sind. Gott ist kein Christ....." (sinngemäß) Wenn Tutu es so gemeint haben sollte, wie ich denke, dann ist es Gott egal, welche Religion jemand hat - wir sind alle geliebte Kinder Gottes und kehren allesamt irgendwann zu ihm zurück. Und zwar unabhängig ob wir Christen oder Andersgläubige sind.

LG, Lory
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Re: Auferstehung

#197 Beitrag von Loreley 61 » 15.05.2011, 14:06

Ach ja Adler, wenn du von Evangelium sprichst - welches meinst du? Das nach Matthäus, Markus, Lukas oder Johannes? Da gibts nämlich erhebliche Unterschiede, wie ich schon schrieb. Da wird machmal ein und derselbe Sachverhalt (Beispiel Stammbaum usw.) recht unterschiedlich geschildert - eben widersprüchlich. Welches stimmt? :roll: :wink:
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Maximin

Re: Auferstehung

#198 Beitrag von Maximin » 15.05.2011, 14:29

Mein lieber BT,
heute stand ich vor meiner Evangelischen Gemeinde und hatte meine Predigt mit zwei Begriffen überschrieben: „Erwartungen und Enttäuschungen“.

Als meiner Predigt vorangehendes Gemeindelied hatte ich festgelegt. „Gott ist gegenwärtig, lasset und anbeten und in Ehrfurcht vor ihn treten.“

Du verknüpfst und bindest den Glauben des Einzelnen an wissenschaftlich begründete und daher (scheinbar) nachprüfbare Theologie. Unbenommen. Nur musst Du Dich an dieser Stelle dann auch fragen lassen. „Was hat uns die jahrhundertelag betriebene Theologie in Wahrheit gebracht?"

Hat sie sich nicht tatsächlich nur aufgebläht, gewandelt in einen Kraken mit vielen Fangarmen? Hat sie nicht eher dazu geführt, den einfachen Menschen zu irritieren, ihn zu verunsichern, um sich letztendlich von den sogenannten „Theologen“ enttäuscht“ abzuwenden und damit jeglicher christlichen Gemeinschaft immer mehr zu entfernen...? Frage: "Wer hat sich von wem entfernt?"

Du hantierst ja gerne mit lateinischen Begriffen. Unbenommen. Du solltest dabei nur aufpassen, dass Du damit nicht die Menge der einfachen Leute verprellst und am Ende nicht mehr verstanden wirst. Jesu Lehre ist einfach und schlicht. Wenn ich mich darauf einlasse, dann ist es mir gut, im Einfachen und Schlichten zu beharren. Nein, nicht dumm oder dummgemacht, gar entmündigt und den Theologen, oder solchen, die sich dafür halten, hoffnungslos ausgeliefert zu sein.

Nun gestatte mir bitte auch mal einen lateinischen Begriff zu verwenden. Diesen hier: „sakrifizium intellectus“.

Mein Glaube, mein ganzer Christenstand beruht auf einem sehr persönlichen Opfer. Es ist das Opfer meines Verstandes. Dieses Opfer macht mich nicht "blöde". Es entmündigt mich nicht und es zwingt mich schon gar nicht dazu, zwangsläufig in irgendeinen von Menschen beherrschten Kirchenbetrieb.

Dieses Opfer macht mich vielmehr frei. Frei für eine tägliche Lebensgemeinschaft mit meinem Heiland, Gott und Herrn.

Im Laufe meines Glaubenslebens bin ich einem inhaltschweren Satz begegnet. „Wer auf Mensch baut, der wird von den Menschen das Verderben ernten.“ Was wollte ich lieber, dass wir alle davor bewahrt blieben und das bleiben was wir sind und sein sollen: “Gottes geliebte mündige und eigenverantwortlich handelnde Kinder."

Es bleibt bei der österlichen Borschaft: „Christus ist auferstanden, in Wahrheit auferstanden. Jesus lebt und mit ihm auch ich!“

Brüderliche Grüße vom alten Maximin + + +

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#199 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 19:01

Lieber Bruder,

in zahllosen Beiträgen habe ich unermüdlich dargelegt, daß für mich Glauben mehr eine Wesensgrundhaltung ist, eine Hingabe an den einen Gott, und eben nicht das Fürwahrhalten von irgendwelchen abstrakten Richtigkeiten, wo dann noch eine wissenschaftliche Begründung gefragt ist. Wie soll sonst der normale Gläubige, wie soll Schwester Erna und Bruder Franz zu Gott finden, mhm?

Der allseits sehr bekannte jüdische Religionswissenschaftler Pinchas Lapide schrieb dazu mal ganz zutreffend folgendes: »Glauben im urhebräischen Sinne bedeutete für die damaligen Juden, das ganze Wesen in Beziehung zu Gott zu bringen, den der hebräische Begriff für 'Glaube' richtet sich nicht auf eine Anzahl von angenommenen Einzelwahrheiten, sondern auf die eine, grundlegende, personale Wahrheit, von der alle Teilwahrheiten ihren Wert erhalten. Glaube ist Erkennen im biblischen Sinn des Wortes; er ergreift das ganze Wesen; ihm geht es um die Zustimmung des Verstandes im tieferen Sinne und nicht um einen Sprung ins Leere, um ein bewußt verstehendes und liebendes Vertrauen - nicht zuletzt aufgrund gemachter Erfahrungen -, also um ein lebendiges Auseinandersetzen mit göttlichen Dingen.«

Hier findest Du exakt meine Definition von Glauben und da wir zweifelsohne vernunftbegabte Menschen sind (denn der Herrgott hat uns nun mal den Verstand gegeben), dürfen und sollten wir ihn auch gebrauchen, wenn es uns möglich ist. Wenn man Glauben als eine Wesensgrundhaltung versteht, ist ja schließlich der ganze Mensch gefragt, mit Herz, Seele und eben auch Verstand.

Den Verstand an der Garderobe abzugeben, wenn es um Glaubensdinge geht, wäre töricht und dies hat der Herr nie verlangt. Er verlangt von uns "nur" die Hingabe an Ihn, die ganze, also mit Herz, Seele und Verstand.

Auch Dir einen brüderlichen Gruß!

Maximin

Re: Auferstehung

#200 Beitrag von Maximin » 15.05.2011, 19:19

:) Marcel,
schön! Wie fein und lieblich, wenn sich Brüder im tieferen so verständigen können. Ich grüße Dich und alle anderen mit einem Lied. Mit diesem hier: http://www.youtube.com/watch?v=cOkGRd9M ... re=related

Herzlichst Micha aus der alten Reichshauptstadt :wink:

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