Auferstehung

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Adler

Re: Auferstehung

#181 Beitrag von Adler » 13.05.2011, 19:03

Hallo Loreley 61,

da bin ich allerdings ganz anderer Meinung, nämlich der, dass es in den von Ihnen bezeichneten "Fällen" wohl eher NICHT der HG war, sondern eigene Überlegungen und eigene Meinung. Hätte z.B. die KL nach dem gefragt, was der HG als "Lehrmeinung" vertritt, hätte es diese unsinnige Exklusivität sicherlich niemals gegeben. Es würde sicherlich hier den Rahmen sprengen, versuchte man die Fälle im Einzelnen zu beleuchten, Dazu fehlte es auch an den nötigen Informationen. Sicher ist für mich allerdings, dass, wer ernsthaft nach dem Willen Gottes fragt auch eine Antwort aus dem HG erhält! Im Übrigen war der christliche Glaube hier Gegenstand der Diskussion und nicht die Kontroverse welche zZt. in der NAK offenkundig vorherrscht! Dies sollten wir bei der weiteren Diskussion schon beachten.

LG Adler

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Loreley 61
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Re: Auferstehung

#182 Beitrag von Loreley 61 » 13.05.2011, 19:33

Gerne Adler, dass mit dem Ältesten Feil sollte auch nur als Beispiel dienen.

Wenn du nun davon ausgehst, dass sowohl der Papst, als auch Stap. Leber, als auch Margot Käsmann (nur um mal drei bekanntere Christen zu nennen und einen größeren Rahmen des Christentums abzudecken) mit dem HL. Geist ausgestattet sind - so weißt du aber auch, dass in Lehrfragen alle drei VIP`s andere Ansichten vertreten. Wie kann das sein, wenn alle drei mit dem HL. Geist ausgestattet sind und ihn (bestimmt nach eigenem Bekunden) wirken lassen? Frau Käsmann sieht in der Jungfrauen-Geschichte nur ein Symbol - ganz anders der Papst oder Stap. Leber. Dann gibts sicher wiederum Themen, wo Käsmann und der Papst einer Meinung sind (wären), aber Stap. Leber etwas anderes vertritt. (z.B. die Heilsnotwendigkeit des neuap. Apostelamtes) Wie auch immer: Der Hl. Geist sagt auch ehrlich Suchenden nicht unbedingt das Gleiche - sofern man ihn unbedingt, oder überhaupt instrumentalisieren möchte. Ich denke nämlich schon, dass sehr viele Menschen ehrlich suchend sind und dennoch Unterschiedliches glauben, da sie zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind. Ob überhaupt und bei wem dann letztlich der HL. Geist wirksam war, entzieht sich unserem Wissen. Du kannst unmöglich mit Bestimmtheit sagen, wer aus dem HL. Geist gelehrt war(ist) und entsprechend predigt und/oder andere lehrt, bezw. die Bibel richtig auslegt. Oder anders gefragt: Wie willst du entscheiden, wer Recht hat - nach welchen Kriterien? Wenn wir beide ehrlich suchend waren und nach dem Willen Gottes fragten/fragen (von mir kann ich das schon behaupten) - wieso kommst du zu ganz anderen Ergebnissen, wie ich? Und das obwohl wir beide den Hl. Geist gespendet bekamen (oder die Gabe des Hl. Geistes) und auch beide behaupten "unseren" Hl. Geist wirken zu lassen?

LG, Lory
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Re: Auferstehung

#183 Beitrag von evah pirazzi » 13.05.2011, 23:51

Loreley 61 hat geschrieben:...Wieso hat beispielsweise der Älteste Feil eine andere Meinung zum KV ( stützt sich dabei u.a. auch auf Bibelverse) wie meinetwegen Stap. Leber? Beide haben doch den selben HL. Geist? ...

Wenn du nun davon ausgehst, dass sowohl der Papst, als auch Stap. Leber, als auch Margot Käsmann ... mit dem HL. Geist ausgestattet sind -

... Du kannst unmöglich mit Bestimmtheit sagen, wer aus dem HL. Geist gelehrt war(ist) und entsprechend predigt und/oder andere lehrt,
Adler hat geschrieben:...Sicher ist für mich allerdings, dass, wer ernsthaft nach dem Willen Gottes fragt auch eine Antwort aus dem HG erhält! Im Übrigen war der christliche Glaube hier Gegenstand der Diskussion und nicht die Kontroverse welche zZt. in der NAK offenkundig vorherrscht! Dies sollten wir bei der weiteren Diskussion schon beachten.
Sicher, sicher Alder - äh - Adler,

aber wenn du schon um die Beachtung gewisser "Diskussionsgegenstände" bittest, solltest du deine Ermahnung vielleicht noch um die Tatsache erweitern, dass seit geraumer Zeit zwischen "dem" Heiligen Geist und "nur" Heiliger Geist unterschieden wird. Unter diesem Gesichtspunkt (und der scheint hierbei tatsächlich die Bedeutsamkeit einer Sommersprosse nicht zu überbieten) ist doch erklärlich, warum die verschiedenen "VIPs", wie Lory sie nennt, zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen - die einen haben "den" Heiligen Geist und andere "nur" Heiligen Geist und im Fall Feil/Leber ist es evtl. der gleiche, aber nicht derselbe Geist, klingt doch plausilbel, nicht wahr? :wink:

Und wenn dat Lorchen behauptet, du könntest nicht mit Bestimmtheit sagen, "wer" aus dem Heiligen Geist lehrt und predigt, dann gibt da auch der biblische Bericht ein Gegenbeispiel, an dem man geistgewirkte Predigt messen kann: Die Pfingstpredigt, die wohl so "flammend" war, dass sich Tausende anschließend taufen ließen.

Da man heutzutage kaum bis gar nicht von solchen bewegenden Predigten hört, wage ich zu behaupten, der Heilige Geist oder Heiliger Geist der NAK schläft und schlummert derzeit, oder man gibt ihm keinen Raum mehr zur Entfaltung, weil alles in ermüdenden Strukturen festgefahren ist.

*gähn*
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Re: Auferstehung

#184 Beitrag von Loreley 61 » 14.05.2011, 05:51

Ich kann noch ein Beispiel bringen, wo ersichtlich ist, dass uns der HL. Geist eben keinen Aufschluß über geistgewirkte Predigten oder auch über Bibelverse gibt: Es ist uns allen ja bekannt, dass innerhalb der NAK jahrzehnte lang irgendwelche Verbötlein ausgesprochen wurden, sowohl in Predigten, als auch mit Hinweis auf bestimmte Bibelverse. Die meisten (nicht alle) haben sich (zähneknirschend) dran gehalten. Man dachte ja, das alles käme von Gott, aus seinem Hl. Geiste. Heute wissen wir - auch durch Stap. Fehr höchstpersönlich, dass dem nicht so war. Es waren ( laut Fehr) menschliche Auswüchse. Bingo - wo war da unser aller Hl. Geist, der uns damals hätte schon sagen müssen, dass diese Gebötlein und Verbötlein nicht von Gott kommen und uns damit viel Frust und falsche Bibelauslegung erspart hätte???

Jahrhunderte lang predigten die Kirchen, dass Adam und Eva reale Personen waren und die Schöpfungsgeschichte eins zu eins zu glauben ist. Die Kirchen wehrten sich solange gegen die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, bis es nicht mehr ging. Heute wird die Evolutionstheorie auch von den Kirchen anerkannt. (Mal abgesehen von nicht ernst zunehmenden Kreationisten und dergleichen) Die Adam-und Eva Geschichte gilt nur noch als symbolisch, genauso wie die daraus resultierende Erbsünde. Wo war da der HL. Geist, der die Christen und auch die Kirchenfürsten gehindert hätte, den Schmarrn wörtlich zu nehmen??? Erst die Naturwissenschaften klärten auf - nicht der HL. Geist. Oder denken wir an Galileo, der noch sehr lange von den Kirchen zu Unrecht verurteilt wurde. Da war auch kein HL. Geist, der den Gläubigen (schon zu Galileos Zeiten)die Erkenntnis hätte zukommen lassen, dass Galileo Recht hat.

LG, Lory
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Re: Auferstehung

#185 Beitrag von Bedenkenträger » 14.05.2011, 11:56

Cemper hat geschrieben:Bedenkenträger -

Ihre beiden Einträge irritieren mich. [...]
Watson -

Ihre Irritation über meine Einlassungen irritiert mich ein wenig.

Am 30.04.2011 fragte ich (wenn auch rhetorisch), was denn schon :arrow: ganz klar ist. Mir ist jedenfalls bewußt, daß im Grunde doch fast alle Dinge irgendwie unklar sind. Ja, letztlich haben wir alle nur viele Fragen und nur wenige zufriedenstellende Antworten. Wir streben nach Wissen, suchen nach Antworten, tasten uns durchs Dickicht und kommen dabei nur mühsam zu der einen und anderen Erkenntnis. Und manche Antwort wirft gleich wieder neue Fragen auf. Das Leben ist doch irgendwie anstrengend, oder?

Nun sehe ich aber schon eine Sache für mich recht klar, dies ist der Punkt, wozu ich mich hier dann geäußert hatte, nämlich was Christlich resp. evangeliumsgemäß ist und was dazu im Gegensatz mehr zeitgeistige Strömungen sind. Der Auferstehungsglaube ist definitiv der Kerninhalt des christlichen Glaubens, über Konfessionsgrenzen hinweg; wie die Theologen ihn nun interpretieren, welche Meinungen sie dazu im Detail haben, ist zwar interessant und in mancherlei Hinsicht auch relevant, aber für die Gläubigen ist wohl nur wichtig, daß sie hier in diesem Glauben einen Anker für ihre Hoffnung haben, nämlich daß mit dem Tod die Existenz nicht erlischt, sondern daß wir dann bei Gott errettet sind.

Und was sollen wir da bspw. mit einer feministischen Theologie? Keine Frage, solche Moden gab es schon im Urchristentum und ich denke, manche Ideologie, die wir heute erleben, wird den selben Weg gehen wie die damaligen, es ist halt nur eine Frage der Zeit. Jedoch die wesentlichen Dinge, wie z.B. der Auferstehungsglaube, die bleiben.

Und eins ist wohl auch klar: Sie und ich und alle anderen, wir haben jeweils unseren persönlichen Zugang zu den Dingen, und vielleicht sind wir dabei mit dem einen und anderen zeitgeistigen Trend verbunden, dies läßt sich wohl kaum vermeiden, aber wenn uns dies noch bewußt ist und wir die wesentlichen Dinge im Auge behalten, sind wir sicher auf dem richtigen Weg. Wir alle sind aber Suchende und werden es hienieden auch bleiben. Scio me nihil scire.

Ihr ergebener Holmes

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#186 Beitrag von Bedenkenträger » 14.05.2011, 13:20

Adler hat geschrieben:Werter Cemper,

Sie scheinen ein sehr belesener und an Erfahrung reicher Mensch zu sein, dies achte ich! Was mich allerdings etwas an Ihren Beiträgen stört, ist der Umstand, dass Sie alles versuchen zu komplizieren. Sie mögen dies evtl. aus Ihrem Berufsleben gewohnt sein, ich persönliche halte diesen Umstand allerdings, bezogen auf den Glauben, für hinderlich. Wäre der Glaube so kompliziert, wie Sie versuchen ihn darzustellen, was wäre dann mit den Kindern, deren Verstand für einen derart komplizierten Glauben noch gar nicht ausgebildet ist? Aber sie glauben bereits! Was wäre dann mit den Betagten, deren Verstand sich "verdunkelt" hat? Wie könnten solche, die Kompliziertheit des Glaubens, wie Sie ihn darstellen wollen, erfassen?

Der einfache und schlichte Glaube war es doch auch, von welchem Jesus sprach, wenn er auf der Grundlage des Glaubens einen Kranken heilte und diesem sagte: "Dein Glaube hat dir geholfen". Da war nichts kompliziertes, diese Kranken glaubten schlicht und einfach daran, dass dieser Jesus sie von ihren natürlichen Krankheiten heilen konnte. Warum sollte dann, der Glaube z.B. an die Heilung von unseren Sünden, durch das Opfer Jesus eine komplzierte Sache sein?

[...]
"Adler" -

die Dinge sind insgesamt kompliziert - dies ist nun mal so und liegt quasi in der Natur der Dinge. "Cemper" kann somit nichts dafür. Das Leben wirft zahllose Fragen auf, es ist komplex, vielfältig und widersprüchlich, und wer hier nun sagt, eigentlich sei alles einfach und Glauben sei auch einfach, der macht es sich nur einfach. Das funktioniert ja übrigens ohne Frage: Man kann es sich einfach machen. Man kann Fragen aus dem Weg gehen, man kann Dinge ignorieren, man kann sich die Welt zurecht biegen - dies geht alles.

Natürlich muß man nicht alles hinterfragen, zudem braucht man nicht den IQ eines Nobelpreisträgers, um zu glauben, und selbstverständlich ist auch nicht alles unklar, aber die Realität ist nun mal alles andere als einfach. Wenn Sie dies anderes sehen, nun gut ... Ihre Sache.

Was mich an Ihrer Einlassung eigentlich stört, ist der dortige Unterton, den ich hier vernehme: Glaube vs. Verstand. Mit anderen Worten: Nur der schlichte, einfache Mensch kann wahrhaft glauben, die aber zu viel fragen, zu viel denken, die ihren Kopf zu sehr einschalten, können nicht richtig glauben. Dies ist Schwachsinn in meinen Augen. Glaube und Verstand sind nicht etwas Gegensätzliches, sondern Glaube ist ja eigentlich mehr eine Einstellung, eine Haltung, wie ich schon öfters dargelegt habe, es ist so, wie im Credo, im Glaubensbekenntnis ausgesagt: »credere in Deum«, Glauben auf Gott hin, in Gott hinein, somit ist Glauben per definitionem ein Stehen in Gott. Und so sehr dieses Stehen niemals ohne Ver-stehen geht, wie auch Glaube niemals ohne Glaubensinhalt ist, so ist Glaube doch eigentlich mehr Halt als Inhalt. Oder wie es Benedikt XVI. mal ganz treffend ausdrückte: Glaube ist seinem Wesen nach »das Finden eines Du, das mich trägt«, und nicht ein Sack voll Dogmen, den ich trage und unter dem ich vielleicht zusammenbreche.

Der erwähnte Kranke, der aufgrund seines Glaubens geheilt wurde, hatte wohl genau diesen Glauben (»credere in Deum«), den ich allerdings nicht als einfach bezeichnen möchte. Denn es ist wohl einfacher, irgendwelche konkreten, wenn auch immer nicht ganz schlüssigen Aussagen für wahr zu halten, als an richtige Unglaublichkeiten zu glauben.

A tout à l'heure!

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Re: Auferstehung

#187 Beitrag von Loreley 61 » 15.05.2011, 05:25

Auch für euch hier zwei links zu Fragen an Pfarrer bezgl. Glauben, Gott, Auferstehung usw.:



Wie viel Prozent der Kirchenmitglieder glauben noch an die Auferstehung?
Schätzungsweise siebzig Prozent. Aber es gibt auch Nichtmitglieder, die daran glauben.
Was glauben denn die Pfarrer so?: (Publikum fragt - Pfarrer vom Projekt golife antworten)

Kommen nur Christen in den Himmel?
Das ist Gottes eigene Entscheidung, aber es wäre fatal, wenn wir Christen der Meinung wären, nur wir kämen in den Himmel, andere nicht. Was ist überhaupt ein Christ, und was ist kein Christ!
Wie entstand Gott?
Dazu waren Menschen nötig. Sie erblickten die Erde und riefen: Das kann sich kein Mensch ausgedacht haben! Das ist so schön und hängt alles so zusammen! So kamen sie Gott auf die Spur. Und Gott dachte: Erwischt!
Glauben Pfarrer alles, was in der Bibel steht?
Nein. Sie sollen ihren Verstand nicht an der Kirchentür abgeben. Aber sie glauben hoffentlich an Gott. Die Bibel erzählt von diesem Glauben. Manchmal ist er dort vermischt mit Vermutungen.

Woran glauben Sie persönlich nicht?
Dass die Frau schweigen soll in der Gemeinde. Dass der Auferstandene gebratenen Fisch aß. Dass es Gott wirklich übers Herz bringt, Menschen auf ewig in die Hölle zu schicken.

Wie kann eine Jungfrau schwanger werden?
Hm. War sie nun Jungfrau oder nicht, die Maria? Wohl eher nicht. Warum auch? Jesus war ein Mensch. Es gibt nur zwei Bibelstellen, wo die Jungfrau Maria erwähnt wird. Also jung war sie, und eine Frau war sie. Das steht fest.
Diese und noch mehr Antworten zu lesen hier:

http://www.zeit.de/2011/17/Glauben-Fragen?page=1

http://www.zeit.de/2011/17/Glauben-Fragen?page=2

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
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Namaste

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#188 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 08:49

centaurea hat geschrieben:Cemper,

2 Fragen an Sie, den Experten, und eine Bitte an Sie (durchaus im Kontext des hier besprochenen Themas):

1. Frage:
Kann ein ungebildeter Christ schlicht glauben und dadurch in den Himmel kommen? Wie schätzen Sie das persönlich ein und warum?

2. Frage:
Der Bibel nach, hat Jesus gerne aus der Schrift zitiert. Darf ein gläubiger, aber in der Theologie ungebildeter, Christ die Schriften (Bibel) zur Hand nehmen, diese lesen wie sie sind und sich darauf berufen oder sollte er es besser lassen? Was ist Ihre ganz persönliche Meinung dazu und wie begründen Sie dies.

Bitte:
Geben Sie uns bitte von Ihrem zweifelsohne tiefgründigen Wissen ab!

Zu den vielen Fragen, die wir alle haben, fehlen uns einfach viel zu oft die prägnant begründeten und verständlichen Antworten.

Vielleicht können Sie da etwas Licht in unser Dunkel bringen!?

Ich würde mich herzlich darüber freuen.

Andreas
Andreas -

es ist hier eigentlich mal ganz einfach und ich lasse hierzu Karl Rahner zu Wort kommen:

»In der Dogmatik, in dem dogmatischen Traktat 'De fide' (über den Glauben als solchen), gibt es eine sogenannte analysis fidei. In ihr wird von dem inneren Zusammenhang der fundamentaltheologischen Glaubwürdigkeitsargumente und von der Bedeutung gesprochen, die diese für den Glauben und den Glaubensvollzug haben. Es wird gesagt, daß diese Glaubwürdigkeitsbeweise oder Glaubwürdigkeitsargumente nach katholischer Auffassung den Glauben zwar nicht innerlich in seiner eigentlichen theologischen Eigenart als assensus super omnia firmus propter auctoritatem ipsius Dei revelantis (als eine über alles feste Zustimmung auf die Autorität des offenbarenden Gottes selbst hin) stiften, daß sie aber trotzdem zum Glauben gehören und daß solche Glaubwürdigkeitsargumente am Glauben als ganzen ihre Funktion haben. Aber in diesem Zusammenhang wird angenommen, daß für die theologisch Ungebildeten, die rudes, unter Umständen - ohne daß deswegen ihr Glaube unmöglich gemacht würde - nicht die ganze reflexe Fundamentaltheologie (auch nicht in einer Kurzausgabe) als Voraussetzung des Glaubens notwendig sei, sondern daß es auch anders gehe. Die alte Theologie des Glaubens hat immer gewußt, daß für die rudes ein Durchgang des Glaubens durch eine adäquat vollzogene Reflexion der intellektuellen Glaubwürdigkeitsgründe nicht möglich und nicht notwendig ist.

So möchte ich die These aussprechen, daß wir alle in der heutigen Situation in einem gewissen Sinne bei all unserem Theologiestudium unvermeidlich solche rudes sind und bleiben und das unbefangen und mutig uns und auch der Welt sagen dürfen.

Ein solcher Satz ist kein Freibrief für Faulheit, intellektuelle Trägheit, intellektuelle Gleichgültigkeit gegenüber einer Reflexion auf Glaubenssätze und auch auf deren fundamentaltheologische Begründung; kein Freibrief für Faulheit und Gleichgültigkeit gegenüber jener Verantwortung unserer Hoffnung und unseres Glaubens, die konkret in jeder bestimmten individuellen Situation eines bestimmten Menschen notwendig und möglich und ihm dann auch aufgegeben ist. Aber ich kann hinsichtlich vieler theologischer Reflexionen sagen: "Ich kann sie nicht durchführen, und deshalb brauche ich es auch nicht zu können." Offenbar kann ich trotzdem ein Christ sein, der mit der intellektuellen Redlichkeit seinen Glauben lebt, die jedem Menschen abverlangt wird.«

(K. Rahner: Grundkurs des Glaubens. Einführung in den Begriff des Christentums. Seite 20f.)

Also ganz klar: Theologiae secundaritas! Denn Theologie ist sozusagen die Reflexion des Glaubens, und der hat seinen Grund in dem sich offenbarenden Gott. Theologie ist somit immer etwas Sekundäres, die Reflexion ist ja nicht die "Sache" selbst! Dies darf man nicht außer acht lassen.

Und was ist das eigentliche Ziel der Theologie? Genau, die Selbstoffenbarung Gottes. Und dabei will sie den Menschen, der ein vernunftbegabtes denkendes Wesen ist, aufgrund dieser Begabung, des Denken-Könnens, tiefer zum glaubenden Verstehen resp. verstehenden Glauben führen. Weil der Glaubende ein denkender Mensch ist, führt sein Glaube zwangsläufig zur Theologie in irgendeiner Form (fides quaerens intellectum). Ich las mal irgendwo: Glaube ist auf Theologie aus, Theologie aber wiederum auf Glauben. So ist es wohl.

Einen angenehmen Sonntag!

Adler

Re: Auferstehung

#189 Beitrag von Adler » 15.05.2011, 09:58

Zitat:

[...] Was mich an Ihrer Einlassung eigentlich stört, ist der dortige Unterton, den ich hier vernehme: Glaube vs. Verstand. Mit anderen Worten: Nur der schlichte, einfache Mensch kann wahrhaft glauben, die aber zu viel fragen, zu viel denken, die ihren Kopf zu sehr einschalten, können nicht richtig glauben. Dies ist Schwachsinn in meinen Augen.[...]

Zitat Ende

@Bedenkenträger,

es bleibt Ihnen sicherlich unbenommen, in die Beiträge anderer User etwas hinein zu interpretieren oder mögliches Unterschwelliges herauszulesen, dennoch darf ich Sie freundlichst auf die Regeln dieses Forums hinweisen :!:

LG Adler

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#190 Beitrag von Bedenkenträger » 15.05.2011, 10:48

Adler hat geschrieben:[...] Ihr Beispiel beschreibt Wissen und Verstand, unsere Diskussion dreht sich aber um den Glauben [...]
... wo wohl Wissen und Verstand nicht gefragt sind? :shock:

Gesperrt

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