Auferstehung

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Loreley 61
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Re: Auferstehung

#121 Beitrag von Loreley 61 » 03.04.2011, 05:54

Das die Kirchen die Realität weitestgehend zur Kenntnis nehmen mag schon sein, aber sie reagieren nicht wirklich. Die Themen Empfängnisverhütung, Homosexualität oder Zölibat in der mächtigsten und größten Kirche sind ja nur wenige Aspekte ihrer Unfähigkeit auf die Lebenswirklichkeit der Menschen im 21. Jahrhundert zu reagieren. Hinzu kommen die Skandale der letzten Zeit, die die Menschen scharenweise austreten ließen. Aber auch ohne Skandale registrieren die Kirchen (nehmen zur Kenntnis), dass die Kirchenbänke leerer und leerer werden. Aber reagieren sie wirklich vernünftig? Für mich pers. haben sie allesamt keinen Vorbildcharakter mehr.(Wenn überhaupt, dann höchstens noch in Teilen die ev. Landeskirchen) Ich vermisse Ehrlichkeit, wenn es beispielsweise um das geht, was ein angehender Pfarrer u. a. im Studium lernt(Stichwort: HKM) und was davon in der Sonntagspredigt rüberkommt, bezw. im Religionsunterricht und dergleichen. Auch in Sachen Spiritulität und Mystik können sie nur noch wenig bieten. Ansonsten orientieren sich die Menschen vermehrt dorthin, wo sie es finden:

http://www.christ-im-dialog.de/index.ph ... &Itemid=53


Reformen werden ja auch innerkirlich (kath.Kirche) immer lauter angemahnt. (»Der Christ des 21. Jahrhunderts wird Mystiker sein - oder er wird nicht sein.« So hat es der katholische Theologe Karl Rahner ausgedrückt. ...) Man könnte es auch wie der Theologe Fox ausdrücken:
Eine Kirche von Schleimern zu schaffen ist nichts Heiliges. Schleimer sind keine spirituellen Menschen, denn ihre einzige Tugend ist der Gehorsam. Eine Gesellschaft der Kriechern – unterwürfiger Klerus, unterwürfige Seminaristen, unterwürfige Bischöfe, unterwürfige Kardinäle, unterwürfige religiöse Orden wie Opus Dei, die Legionäre Christi oder `Gemeinschaft und Befreiung´, sowie eine unterwürfige Presse – vertreten in keiner Weise die Lehren oder die Person des historischen Jesus, der sich gegen die Macht aufgelehnt hat statt sie anzuhäufen.
(Was die NAK betrifft, nannte es Tjaden mal die " Hinterherlatscher".)

Ich kann auch im Individualismus oder der Selbstverwirklichung nicht unbedingt nur negatives sehen. Eher im Gegenteil. Gehört für mich auch irgendwo zu einem freiheitlich-demokratischen Staat.

Darf ich dich mal fragen, worin du beispielsweise eine vernünftige(!) Aussage des Papstes siehst? Mir scheint es eher, als wenn er in allen Dingen Loyalitäts-Eide auf längst vergangene Zeiten fordert und das auch ziemlich dogmatisch. Vorbei an Vernunft und Realität. Mir scheint es auch so zu sein, als wenn die Basis der Kirchen - ob nun katholisch oder neuap. oder....... - schon wesentlich weiter ist, als die Kirchenleitungen. Zumindest in Teilen. Stichwort: Wahre Ökumene und anderes. Ich zitiere nochmal Fox:
Gott spricht heute wie in der Vergangenheit durch alle Religionen und alle Kulturen und alle Glaubensüberlieferungen, die alle nicht vollkommene oder alleinige Wege zur Wahrheit sind, sondern alle voneinander lernen können. Deshalb ist eine glaubensübergreifende oder Tiefenökumene notwendiger Teil einer zeitgemäßen spirituellen Praxis und Bewusstheit.
Ich vermute und glaube, das über den "eigenen rel. Tellerrand" Hinausschauende und als gleichwertig Akzeptierende, wird das sein, was die Menschen hierzulande immer mehr wollen und brauchen - und was meiner Ansicht nach auch gottgewollt ist.

LG, Lory
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Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#122 Beitrag von Bedenkenträger » 03.04.2011, 18:40

Liebe "Loreley 61",

inwieweit müssen denn - bitte schön - die Kirchen auf die "Realitäten" (gesellschaftlichen Fragen/Entwicklungen) reagieren, mhm? Wer verlangt dies von ihnen? Und warum müssen sie sich zu Themen wie bspw. Empfängnisverhütung äußern? Schaut man mal in die heutigen (Groß-)Kirchen, so sieht man dort sehr viele politische und gesellschaftliche Botschaften, wie z. B. Friedenspolitik, Ökologie und Integration, diese Dinge rücken - stets mit einer Sauce biblischer Textbrocken garniert - zusehends mehr ins Zentrum und die Frohe Botschaft des Herrn wird dabei immer mehr an den Rand gedrängt. Warum? Weil die Kirchen immer mehr mit den Moden gehen und sich als Servicebetriebe, als Dienstleister für ihre Gläubigen ansehen und die Gläubigen sehen es leider auch so. Wer geht heute schon in einen Gottesdienst, in eine Messe, um dort die unbequeme Wahrheit zu hören, die im Evangelium steckt? Christus antwortet uns nämlich auf unsere ganzen Fragen, doch seine Antworten sind so schrecklich unangenehm und zum Teil auch ungenießbar (vgl. Mt 5, 44), da ist es viel einfacher, sich mit etwas "Substantiellerem" zu beschäftigen wie z. B. mit der Frage, ob das Zölibat nun zeitgemäß ist oder nicht. Umkehr, die Christus fordert, wer will das schon, mhm? Wer will schon Antworten finden?

In der heutigen Zeit findet man die Vorgaben Gottes immer weniger, was nicht wirklich verwundert, wo doch die meisten mit sich und ihrer Selbstverwirklichung beschäftigt sind und wo die Freiheit als Goldenes Kalb von sehr, sehr vielen angebetet wird. Ja, Freiheit ist das uneingeschränkte Postulat dieser Zeit. In die unbegründeten Abhängigkeiten, die sich aus dem Evangelium und auch aus den Zehn Geboten ergeben, will kaum noch jemand, denn wir sind doch emanzipiert. Und die Kirchen machen zu einem Großteil mit, weil sie denken, damit die Schäflein halten zu können, sie passen sich an, verlieren dabei aber das Evangelium immer mehr aus dem Blick.

Die Christusgläubigen der ersten Stunde, die sog. "Urchristen", waren keine Angepaßten - im Gegenteil: Sie schwammen gegen den Strom und bildeten eine Kontrastgesellschaft zu ihrem Umfeld. Sie scherten sich nicht um den Zeitgeist. Sie waren das Salz der Erde, daß noch gehaltvoll war, sie waren keine Namenschristen! Da wurde auch nicht diskutiert, ob z. B. die Ehe zwischen Mann und Frau gottgewollt ist oder ob Gott nicht auch andere Eheformen gewollt hat, es war klar, die Ehe ist heilig. Wie sieht es da aber heutzutage aus?

Nun, ich will mit dieser etwas broderesken Einlassung nur mal klar machen, daß es Kirchen in der pluralen, aufgeklärten Gesellschaft nicht sehr einfach haben, aber wenn sie sich dann noch mit auf das dortige Gedankengut bedenkenlos einlassen und es auch noch weitestgehend übernehmen und in ihrer Verkündigung kolportieren, dann machen sie sich bald wirklich überflüssig. Auch eine plurale Demokratie kann eine eindeutige christliche Wegweisung gebrauchen, sie braucht sie vielleicht mehr als andere Gesellschaftsformen, aber wenn die Kirchen sich nun auch dem Pluralismus immer mehr öffnen und ihm ungehemmt Platz einräumen und nach dem Toyota-Werbespruch (Nichts ist unmöglich!) agieren, dann sehe ich düster.

Zum Glück gibt es aber Instanzen und Institutionen, die sich dem Zeitgeist nicht beugen und die fundiert und im Lichte des Evangeliums eine Wegweisung für Christen geben. Dies kann aber nur dort gelingen, wo man sich an die Mahnung des ehemaligen EKD-Ratsvorsitzenden Hubers hält: »Der erste Satz über die Kirche der Zukunft heißt: Sie soll nicht müde werden, das Evangelium zu verkünden.« Jedoch: Das Evangelium ist alternativ zu vielem, was sich heute christlich nennt, so einstens Franz Kamphaus, emeritierter Bischof von Limburg.

Damit einen herzlichen Sonntagsgruß!

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Loreley 61
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Re: Auferstehung

#123 Beitrag von Loreley 61 » 03.04.2011, 20:34

Hallo Bedenkenträger,

ich nehme deine Einstellung zum Christsein zur Kenntnis und kann deinen Standpunkt teilweise nachvollziehen - auch wenn ich ihn nicht teile. Die Urchristen haben also deines Erachtens nicht diskutiert? Schon Petrus und Paulus hatten mächtig Ärger miteinander und diskutierten heftigst über die Lehre. Dann gab es noch die unterschiedlichsten gnostischen Richtungen.

Und was genau soll eine christliche Wegweisung sein? Vielleicht meinst du u.a. die Nächstenliebe. Reichen da nicht ethisch-moralische Werte, wie sie der (nichtreligiöse) Humanismus vertritt? Und vergessen wir nicht die negativen Auswirkungen, die in 2000 Jahren Christentum schon passiert sind. Begründet stets mit der Bibel in der Hand.

Die Vorgaben Gottes? Hm.............Dazu haben wir als einzigste Quelle die Bibel. Doch über deren Auslegung streiten selbst die Gelehrten. Zudem - und bleiben wir ruhig beim Thema Ehe - berichtet sie uns von einer ganz anderen Zeit und einer ganz anderen Kultur. Damals war es üblich, dass Mädchen mit 13 oder 14 Jahren in eine Ehe gingen. Sie sollten bis zu diesem Zeitpunkt möglichst noch Jungfrau sein - angeblich Gottes Wille. Ja, okay - das machte auch Sinn und würde es auch heute noch, wenn man das Alter bedenkt. Doch heute heiraten junge Frauen vielleicht erst mit 28 Jahren, aufgrund von Schule, Ausbildung, Studium, usw. Auch unser Gesetz würde solche frühen Ehen wohl eher verbieten. Eine Forderung Gottes in diesem "hohen" Alter von 28 Jahren auch noch jungfräulich in die Ehe zu gehen, empfinde ich als einen Witz und kann mir einen solch "betriebsblinden" Gott nicht vorstellen. Ein Gott, der nicht berücksichtigt, dass Regeln die vor 2000 Jahren in einem orientalischen Kulturkreis durchaus Berechtigung hatten, hier und heute nicht mehr anwendbar sind. (Ausnahmen bestimmen die Regel)

Heute muß man über Empfängnisverhütung reden und sie möglichst auch anwenden, weil wir unter einer Überbevölkerung unseres Planeten leiden. Das Boot ist voll. Auch das war vor 2000 Jahren kein Thema. (Nur für den Fall, dass Gott tatsächlich etwas gegen Empfängnisverhütung gesagt haben sollte)

Zum Thema Freiheit: Weißt du, ich bin neuap. aufgewachsen und geprägt. Ich kenne all die damit verbundenen Drohbotschaften und Ängste, die einen Menschen psychisch krank machen können. (ist nicht nur ein Problem der NAK - Drohbotschaften sind schon immer ein Machtmittel der diversen Kirchenbetriebe gewesen) Das war keine frohe Botschaft. Deshalb bedeutet mir meine jetzige Freiheit (besonders auch in Glaubensdingen) sehr, sehr viel. Wenn deine "unbequemen Wahrheiten" des Evangeliums mit diesen Drohbotschaften einher gehen, nahezu identisch sind(?) - dann bin ich trotzdem froh, dass ich sie ablegen konnte.

Friedenspolitik, Ökologie, Umweltschutz..........das finde ich wiederum sehr gut, wenn sich Kirchen dafür einsetzen. Friede hat doch auch immer was mit der Liebe zum Nächsten zu tun. Und Gottes Schöpfung zu bewahren, kann keine Sünde sein.

LG, Lory
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Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
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Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#124 Beitrag von Bedenkenträger » 04.04.2011, 21:47

Gute "Loreley 61",

zunächst einmal nur zur Klarstellung: Meine Replik von gestern gibt meine Vorstellung vom Christsein noch nicht einmal im Ansatz wieder! Vielmehr teilte ich hier nur meine Bedenken mit (zum Teil ein klein wenig überspitzt), die ich habe, wenn ich höre und lese, was denn heutzutage alles Kirchen müssen und was man alles für "Christlich" hält.

Leider gehen Sie nicht ganz auf meine Punkte ein, sondern reagieren stereotyp nach dem eingefahrenen Denkschema, wo nichts wirklich infrage gestellt wird, sondern wo man sich an Klischees hält. Trotzdem fand ich es sehr interessant, zu dieser Sache mal wieder ein klein wenig debattiert zu haben, immerhin haben Sie meine Gedanken hierzu ein wenig kennengelernt und ich die Ihren.

Habe die Ehre! :wink:

Cemper

Re: Auferstehung

#125 Beitrag von Cemper » 04.04.2011, 22:25

BT: Es gilt immer noch: Gloria in excelsis Deo!

:wink: :wink:

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Re: Auferstehung

#126 Beitrag von evah pirazzi » 05.04.2011, 19:51

...qui locutus est per Bedenkratius Tragario! :wink:

De facto!

8)
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

Bedenkenträger

Re: Auferstehung

#127 Beitrag von Bedenkenträger » 06.04.2011, 17:34

Cemper hat geschrieben:BT: Es gilt immer noch: Gloria in excelsis Deo!

:wink: :wink:
Und ... der Brief des Apostels Paulus an die Römer, dort Kapitel 13, Vers 7! :mrgreen: :wink:

Cemper

Re: Auferstehung

#128 Beitrag von Cemper » 06.04.2011, 21:08

"... was ihr ihnen schuldig seid." Wann bin ich einem Menschen Ehre schuldig? Bestenfalls meinen Eltern.

C.

verbindlich

Re: Auferstehung

#129 Beitrag von verbindlich » 06.04.2011, 22:16

oder Jesus...!!!

Cemper

Re: Auferstehung

#130 Beitrag von Cemper » 07.04.2011, 07:44

@ verbindlich:

Ja - Jesus auch. Aber es ist nicht so einfach ... Jesus hat ja - nach Meinung oder dem Glauben der Christen - eine sog. Doppelnatur: wahrer Gott und wahrer Mensch. Angesichts dessen soll auch ihm Ehre zu Teil werden. Der (ev.) Gottesdienst beginnt deshalb in der Regel mit dieser Jesus Christus einschließenden Ehrerbietung:

"Wir feiern den Gottesdienst im Namen Gottes - des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.

Unsere Hilfe steht im Namen des Herrn, der Himmel und Erde gemacht hat.

Der Herr sei mit euch
und mit deinem Geist.

Ehr sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist, wie es war im Anfang, jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.“

Im Ablauf der Liturgie wird dann noch dies gesungen:

„Allein Gott in der Höh' sei Ehr'
Und Dank für seine Gnade,
Darum daß nun und nimmermehr
Uns rühren kann kein Schade.
Ein Wohlgefall'n Gott an uns hat,
Nun ist groß' Fried' ohn' Unterlaß,
All' Fehd' hat nun ein Ende.“

* * *

Wir sehen:

Es ist wirklich nicht so einfach. Zunächst müssen wir verstehen, was „wahrer Gott und wahrer Mensch“ heißt. Und dann stellt sich die Frage, warum in der Liturgie dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen die Ehre zugesprochen wird - sind das drei „Personen“? - und danach gesungen wird, dass „allein Gott“ die Ehre haben soll.

Auch hier wird eine Schwierigkeit sichtbar: Wenn "Im Namen Gottes - des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" gesagt wird, werden dann der Vater, der Sohn und der Heilige Geist als Gott verstanden? Oder sollte es besser heißen "Im Namen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes"? Hier ist ja von drei "Personen" die Rede. So wird es übrigens in der NAK gesagt. Siehe hier: http://www.nak.ch/index.php?id=81&berID=1682&L=

Vielleicht können Bedenkenträger oder Evah das erklären. Die beiden können vielleicht auch erklären, warum in der neuapostolischen Liturgie gar keine „Ehrbezeichnung“ vorkommt.

Bedenkenträger kann evtl. ferner erläutern, welche Reihenfolge richtig ist: Wahrer Gott und wahrer Mensch? Oder umgekehrt: Wahrer Mensch und wahrer Gott?

In der NAK wurde unlängst „wahrer Mensch und wahrer Gott“ gesagt. Das muss ja Gründe haben. Lesen Sie dazu diesen aktuellen Text (Quelle: http://cms.nak-sued.de/index.php?id=3429:

„So wie Jesus Christus eine Doppelnatur hat – wahrer Mensch und wahrer Gott –, so hat auch die eine Kirche, die wir im Glaubensartikel bekennen, eine „Doppelnatur“: Sie hat eine verborgene und eine sichtbare Seite.
Alle Menschen, die im Namen des dreieinigen Gottes getauft sind, an Jesus Christus glauben und ihn bekennen, gehören zu der unsichtbaren Kirche Christi. Wer zur Kirche Christi also wirklich gehört, das weiß letztlich allein Gott. Kirche wurde möglich durch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus. Zu ihrer Grundlegung gehören der Opfertod Jesu Christi und seine Auferstehung, die Rufung der Apostel, die Einsetzung des Petrusdienstes, die Stiftung des Heiligen Abendmahles, der Missionsbefehl.
Ihre sichtbare Seite zeigt die Kirche Christi in den unterschiedlichen kirchlichen „Denominationen“, also Institutionen, wenn die Heilige Wassertaufe vollzogen und das Evangelium gepredigt wird.
Es ist unsere feste Glaubensüberzeugung – und dazu spricht nach unserem Verständnis auch der biblische Befund –, dass dort Kirche am deutlichsten wahrnehmbar ist, wo
- das Apostelamt – das Amt, das der Herr selbst gestiftet hat – „wiederbelebt“ ist, weil es wieder Träger des Amtes gibt, die in Vollmacht wirken,
- die Sakramente Heilige Wassertaufe, Heilige Versiegelung und Heiliges Abendmahl an Lebende und Entschlafene gespendet werden,
- die Wortverkündigung vorhanden ist, die in umfassender apostolischer Autorität geschieht. Die Predigt der Apostel ist verbindlich, denn sie macht deutlich, was zum Heil des Menschen unbedingt notwendig ist. Sie macht den gegenwärtigen Willen Gottes deutlich und bereitet auf die Zukunft mit ihm vor.
Dort also ist die Kirche Christi „in nuce“, also am deutlichsten wahrnehmbar. Dort werden die Gläubigen auf die Wiederkunft Jesus Christi vorbereitet.
Wenn ich zur Verdeutlichung zurückblenden darf auf den Vergleich mit der Doppelnatur Jesu Christi: Die Doppelnatur Jesu Christi ist vollkommen – die Kirche Christi dagegen in ihrer sichtbaren Natur ist immer unvollkommen. Dort, wo das Apostelamt wirkt, ist sie am deutlichsten mit dem „Mehrwert Apostelamt“ wahrnehmbar. Anders ausgedrückt, ist sie folglich dort, wo das Apostelamt nicht wirkt, gleichwohl vorhanden, aber defizitär.
Durch dieses Kirchenverständnis – das ja viel weiter gefasst ist als unser bisheriges, zu dem in den „Fragen und Antworten“ zu lesen ist: „Die NAK ist die Kirche Jesu Christi …“ – wird ersichtlich, dass der Stammapostel in seiner Stellungnahme die ganz logischen Folgerungen bejahen konnte (ich sage es etwas verkürzt): Nicht-neuapostolische Christen sind nicht vom Heil ausgeschlossen – sie gehören ja zu der einen Kirche Christi. In unterschiedlichen christlichen Institutionen kann Heiliger Geist wirksam sein. Niemand kann ausschließen, dass bei der Wiederkunft des Herrn auch Christen angenommen werden, die nicht versiegelt sind [d.h. das Sakrament Heilige Versiegelung nicht empfangen haben]. In den Geistlichen der anderen christlichen Institutionen erkennen wir Werkzeuge in Gottes Hand, die sicher vielfältige segensreiche Dienste verrichten.
Aber in welchem Umfang oder Maß die verborgene Kirche Christi in den unterschiedlichen anderen Institutionen wahrnehmbar wird, ist nicht unser Thema. Wir haben das nicht zu beurteilen, dies liegt allein in Gottes Allmacht.“

Mit besten Grüßen
Cemper :wink:

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