NAK Köln: De Kölsche Büttenpredigt von Apostel Otten

Alles rund um die Sondergemeinschaft Neuapostolische Kirche (NAK), die trotz bedenklicher Sonderlehren (u.a. Versiegelung, Entschlafenenwesen mit Totenmission, Totentaufe, Totenversiegelung und Totenabendmahl, Heilsnotwenigkeit der NAK-Apostel, Erstlingsschaft, ..), weiterhin "einem im Kern doch ... exklusiven Selbstverständnis", fehlendem Geschichtsbewusstsein und Aufarbeitungswillen, speziell für die Zeit des Dritten Reiches, der DDR, der Bischoffs-Botschaft ("... Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. ..."), sowie ihrer jüngsten Vergangenheit und unter erheblichem Unmut ehemalicher NAK-Mitglieder, auch Aussteiger genannt, die unter den missbräuchlichen Strukturen und des auf allen Ebenen ausgeprägten Laienamtes der NAK gelitten haben, weiterhin leiden und für die die NAK nach wie vor eine Sekte darstellt, im April 2019 als Gastmitglied in die ACK Deutschland aufgenommen wird.
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Loreley 61
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#51 Beitrag von Loreley 61 » 18.02.2010, 20:51

Das ist auch so ein Karnevalsgag:

Angesichts der gegenwärtigen Naturkatastrophen spenden manche freudig für die Opfer. Solche Spenden sind unzweifelhaft ein gutes Werk. Sie können aber das Opfer nicht ersetzen sondern nur daneben treten.
(Apostel Klaus Zeidlewicz)

Dagegen die Bibel:

Matth 9,13: „Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.“

Ich glaube über diesen Bibelvers gibts in der NAK keine Predigt - es sei denn, der Vers wird einfach umgedeutet. :roll:

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
______
Namaste

Cemper

#52 Beitrag von Cemper » 18.02.2010, 21:47

Frau Loreley 61 -

manchmal verstehe ich Sie gut und manchmal gar nicht. Herr Zeidlewicz hat doch recht. Ich weiß nicht, was er genau gesagt hat und worum es ging; aber wenn ich mich auf das beziehe, was Sie hier zitieren, dann kann ich nicht erkennen, dass an dieser Aussage etwas falsch ist.

Ich hatte in den letzten Wochen in hiesigen ev. Kirchen zu tun. Es gab dort Sonderkollekten wg. Haiti. Parallel gab es Kollekten für XYZ. Außerdem wurde die übliche Kirchensteuer erhoben. Ich finde das wirklich normal.

In der NAK wird doch offenbar nichts anderes gemacht - oder?

Über das System der Kirchenfinanzierung kann man natürlich reden. Das gilt für die großen Kirchen, die Steuern erheben, und für die kleinen Kirchen, die keine Steuern erheben, obwohl sie es - als Körperschaft des öffentlichen Rechts - könnten und die stattdessen das System der freiwilligen Abgabe haben. Dabei ist es angesichts der konkreten monetären Erfordernisse egal, ob die Opferleistungen in einen metaphysischen Segenskontext gestellt werden. Hier kann man wohl manche Praxis in der NAK skeptisch sehen. Frau tergram beispielsweise hat das ja oft pointiert skizziert. Unbeschadet dessen kann ich aber nicht erkennen, dass an der Aussage des Herrn Z. etwas nicht in Ordnung ist.

Und was den erwähnten Bibeltext (Matth.) angeht: Das ist eine komplizierte Geschichte. Hier geht es doch um das Verständnis alttestamentlicher Gesetzlichkeit in der Gegenüberstellung zu einem "neuen Gebot" jenseits der Gesetzesgerechtigkeit. Da kann man Barmherzigkeit nicht gegen Opfer "ausspielen". Das ist aber - wie gesagt - kompliziert.

C.

Knodel

#53 Beitrag von Knodel » 18.02.2010, 22:12

Cemper, sie machen es manchmal viel zu kompliziert.
Der Mann ist Mathematiker. Punkt
Seine Aussage ist ungefähr so zu deuten wie die meines Bezirksältesten als er meinen neu angelegten Kirchengarten sah. Den Wasserschlauch in der Hand fleißig meine neuen Pflanzen versorgend, meinte er: "Denk an die Wasserrechnung Knodel." Halt, ich habe vergessen, er hat mich vorher noch gelobt wie gut der Garten aussieht. :wink:

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Loreley 61
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#54 Beitrag von Loreley 61 » 18.02.2010, 22:18

Tja, Herr Cemper

der Apostel meint mit Opfer offenbar den Zehnten. Das ist 1. viel zuviel und 2. biblisch nicht korrekt. Das wissen sie sicher auch. :wink: Ein Bez.Äl. i.R. (ein Herr Preusse) hat dazu ebenfalls eine gute Ausarbeitung geschrieben. Kennen Sie die? Herr Johanning war darüber wenig begeistert, als er davon erfuhr.

Können sie mir sagen, in welchen Ländern die beiden Großkirchen Kirchensteuer erheben? Gibt es Länder, in denen keine Kirchensteuer zu entrichten ist? Wenn ja, dann dürften dortige Christen kostenlos die Institution Kirche nutzen (vielleicht mal abgesehen von Einnahmen aus Kollekten) Ich kenne mich darin nicht so aus, aber das der Zehnte eigentlich von allen Mitgliedern der NAK erwartet wird - soviel weiß ich wohl. Selbst wenn dieser nicht einmal hier erreicht wird.

Opfer = Segen....na ja, wer das noch glaubt..... :roll:

Wenn ich etwas spende,(oder anderweitig wohltätig agiere) dann ist das für mich auch eine Art Opfer. Vor allem kann ich mir den Empfängerkreis in etwa aussuchen.

Schlafen Sie gut - wünscht Ihnen Lory :wink:
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Cemper

#55 Beitrag von Cemper » 18.02.2010, 23:12

Nein - kenne ich nicht. Sie interessiert mich auch nicht wirklich. Wie komme ich denn dazu, Überlegungen zur Finanzierung einer Institution (Kirche) im 21. Jahrhundert von irgendwelchen Bibelstellen abhängig zu machen. Wenn Menschen statt zehn Fingern zwölf oder sechs Finger hätten, dann würden sie vermutlich nicht im Zehnersystem rechnen und zwölf oder nur sechs Prozent Kirchensteuer zahlen. Die Fixierung auf den Zehnten ist doch - mit Verlaub - ohnehin nicht einsichtig. Wichtig ist der Finanzbedarf. Und der muss gedeckt werden.

Ansonsten: Die beiden Antworten überzeugen nicht. Die Katastrophe in Haiti ist eine Extremsituation. Sie erfordert langfristig finanzielle und logistische Hilfen internationaler Organisationen. Parallel dazu sind Spendenaufkommen auch kleineren Ausmaßes hilfreich. Zwischen diesen Spenden und den unterschiedlichen Methoden der Finanzierung von Kirchen in einzelnen Ländern - über die natürlich geredet werden kann - gibt es keinen Zusammenhang. Und irgendeine theologische oder pseudotheologische Betrachtung irgendeiner Bibelstellen ist den auf Hilfe wartenden Menschen so was an egal ...

Ich war in diesen Tagen in einer internistischen Praxis. Am Eingang standen Kinder mit Sammelbüchsen für Haiti. Ich komme doch nicht auf den Gedanken, eine Spende von 10 Euro in irgendeine Beziehung zu dem Chaos der Finanzierung des deutschen Gesundheitswesens zu bringen. Und die Konstruktion eines Zusammenhangs einer Haiti-Spende mit irgendeiner Opferpraxis ist ähnlich absurd.

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Loreley 61
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#56 Beitrag von Loreley 61 » 19.02.2010, 06:49

Eben Herr Cemper,

die Finanzierung der (einer) Kirche sollte man nicht von Bibelstellen abhängig machen. Leider tut es die NAK, wenn sie auf Maleachi verweist. :roll: (Zudem eben nicht korrekt) Der Finanzbedarf muß gedeckt werden. Aber sicher doch, sehe ich auch so - nur dazu reicht erheblich weniger, als die geforderten 10%. :lol: :wink: So ein wenig sieht man es an der Einnahmen-Ausgaben Statistik in der UF. (Und wenn ich mal tatsächlich Geld "übrig" hätte, vielleicht für etwas Luxus, dann gönne ich es mir heutzutage lieber selbst)

Erregt es Ihren Unmut, wenn ich trotzdem davon ausgehe, dass (m)eine Spende für die Haiti-Opfer dem Herrn wohlgefälliger ist, als wenn ich (sofern ich noch Mitglied wäre) es in den Opferkasten legte? So glaube ich nunmal. :roll: Ich würde es eventuell einfach splitten - egal wieviel ich gebe. Angemessen hielte ich fifty/fifty. Oder auch mal nur 30 zu 70, wenn eine größere menschliche Katastrophe (wie Haiti) die 70% (auf einen längeren Zeitraum)notwendig machen. (Nur Beispiele) Da ich aber nicht mehr Mitglied bin bleiben für Haiti sogar 100% meiner bescheidenden Mittel, die ich dafür einsetzen kann. Ist das nicht schön. :D

Guten Morgen übrigens
LG, Lory
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Dieter

#57 Beitrag von Dieter » 19.02.2010, 07:30

Lieber Cemper,

Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, daß die Finanzierung einer Kirche gesichert sein muss. Nur sollte es ihren Mitgliedern dann auch genauso gesagt werden. Und nicht mit unterschwelligem Segensverlust gedroht werden, wenn das zur Verfügung stehende Geld anstelle in die Kirchenkasse für humanitäre Aufgaben gespendet wird. Diese unterschwellige Botschaft ist nämlich - für einen in der NAK sozialisierten Menschen - die eigentliche Botschaft in der Aussage von Herr Zeidlewicz. Und da er, als Apostel auch noch eine nicht zu unterschätzende Autorität besitzt, auch bei Jugendlichen, ist die eigentliche Aussage doch die: Wer der Kirche 10% opfert, ist gesegnet. Wer das Geld zur Unterstützung anderer guten Dinge verwendet, erhält diesen Opfersegen nicht.

Mein Sohn hatte vor einigen Jahren in der Jugendstunde eine Diskussion mit dem Vorsteher darüber. Von ihm hatte er genau die Aussage des Herrn Zeidlewicz auch gehört. Diese Jugendstunde "gab ihm den Rest". Seitdem ist er nur noch passives Mitglied der NAK.

Dieter

rfw
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#58 Beitrag von rfw » 19.02.2010, 09:14

Cemper hat geschrieben:Nein - kenne ich nicht. Sie interessiert mich auch nicht wirklich. Wie komme ich denn dazu, Überlegungen zur Finanzierung einer Institution (Kirche) im 21. Jahrhundert von irgendwelchen Bibelstellen abhängig zu machen. Wenn Menschen statt zehn Fingern zwölf oder sechs Finger hätten, dann würden sie vermutlich nicht im Zehnersystem rechnen und zwölf oder nur sechs Prozent Kirchensteuer zahlen. Die Fixierung auf den Zehnten ist doch - mit Verlaub - ohnehin nicht einsichtig. Wichtig ist der Finanzbedarf. Und der muss gedeckt werden.

Ansonsten: Die beiden Antworten überzeugen nicht. Die Katastrophe in Haiti ist eine Extremsituation. Sie erfordert langfristig finanzielle und logistische Hilfen internationaler Organisationen. Parallel dazu sind Spendenaufkommen auch kleineren Ausmaßes hilfreich. Zwischen diesen Spenden und den unterschiedlichen Methoden der Finanzierung von Kirchen in einzelnen Ländern - über die natürlich geredet werden kann - gibt es keinen Zusammenhang. Und irgendeine theologische oder pseudotheologische Betrachtung irgendeiner Bibelstellen ist den auf Hilfe wartenden Menschen so was an egal ...

Ich war in diesen Tagen in einer internistischen Praxis. Am Eingang standen Kinder mit Sammelbüchsen für Haiti. Ich komme doch nicht auf den Gedanken, eine Spende von 10 Euro in irgendeine Beziehung zu dem Chaos der Finanzierung des deutschen Gesundheitswesens zu bringen. Und die Konstruktion eines Zusammenhangs einer Haiti-Spende mit irgendeiner Opferpraxis ist ähnlich absurd.
@Cemper,
mit Verlaub, Sie reden an der Loreley vorbei :-) (und ich bin mir, offen gesagt, nicht sicher, ob hier nicht ganz ohne Absicht...).

"Angesichts der gegenwärtigen Naturkatastrophen spenden manche freudig für die Opfer. Solche Spenden sind unzweifelhaft ein gutes Werk. Sie können aber das Opfer nicht ersetzen sondern nur daneben treten.
(Apostel Klaus Zeidlewicz)"


Auf der Sachebene, so Ihre Argumentation, haben Opfer (Kirchenfinanzierung) und Spenden für Hilfe nichts mit einander zu tun. Dem könnte man sich ohne Weiteres anschließen, wenn es um die Definition von Finanzierungsmodellen für Kirchen und Hilfsbedürftige ginge. Geht es darum hier...!?

Auf der Beziehungsebene, so Loreleys berechtigtes Störgefühl, geht es nicht um das Modell an sich, sondern es geht um das Primat des Opfers. "Gib mir zuerst...", wie shalom gut zu verdeutlichen weiß... Eine Spende kann nur neben etwas treten, wenn schon etwas da ist. Was aber zuerst da zu sein hat, das ist das Opfer. Das ist die angestrebte Klarstellung. Herr Zeidlewicz befindet sich in erkennbarer Nachfolge zu seinem vorangehenden Wirtschaftsapostel. Die humanitäre Verpflichtung hat der Kirchenverpflichtungen allenfalls zu folgen (neben sie hinzutreten), weder darf sie diese ersetzen noch beeinträchtigen. Konsequenter Weise müsste und würde Herr Zeidlewicz auch sagen: "Die Ernährung deiner Kinder ist unzweifelhaft gut. Sie kann aber die Zuwendung an meinen Gehaltstopf nicht ersetzen, sondern ist allenfalls gleichrangig zu sehen."

Zeidlewicz' Aussage beschreibt also weder das Finanzmodell noch enthält sie angemessene Würdigung der Spendenbereitschaft (immerhin unzweifelhaft gut, das war es dann aber auch schon), sondern sie greift in die Beziehungen zwischen Gläubigen und hilfsbedürftigen Mitmenschen einerseits und Gläubigen und ihrer Kirche andererseits maßregelnd ein. Eine unbefangene, unbelastete und freie Entscheidung die Prioritäten selbst zu regeln (z.B. erst die Hilfe, dann die Kirche), ist nur noch dem möglich, der starke Nerven hat und nicht Opfer (Gabe an Gott) mit Kirchenfinanzierung gleichsetzt.


Genau wie bei Ihnen merkt man bei Zeidlewicz die Absicht und ist verstimmt... Ich denke, dass dies ein schönes Beispiel für die geschickte Rhetorik ist, mit der die NAK Bauernfängerei betreibt: Die Formulierungen sind so gewählt, dass bei der Zielgruppe die Beziehungsebene angesprochen wird und gleichzeitig stets der verharmlosende Rückzug auf die Sachebene offen gelassen wird falls Kritik aufkommt.

Bitte berücksichtigen Sie dabei auch, dass sich obige Forderung von Zeidlewicz unverfroren auch an die richtet, die als Hartz-IV-Empfänger gerade in der öffentlichen Diskussion stehen. Auch diese sind von der NAK "moralisch genötigt", 10% ihres Regelsatzes zur Kirchenfinanzierung und für Apostelgehälter (= ungelernte Kräfte) abzuführen! Wenn ihnen dann noch etwas bleibt, so Zeidlewicz, dann dürfen sie davon gerne auch an Haiti spenden...

Als Nachfolger eines Wirtschaftsapostels darf Zeidlewicz so etwas natürlich sagen. Stünde er in der Nachfolge Jesu, müsste er sich etwas anderes überlegen. Aber wahrscheinlich beruht auch das nur auf einem Mißverständnis. Womöglich hat der Wirtschaftapostel einige bisher unentdeckte Evangelienfragmente entdeckt, in der die Gleichnisrede vom barmherzigen Samariter weitererzählt wird. Etwa so:

... und nachdem Jesus ihnen das Gleichnis vom barmherzigen Samariter gesagt hatte sprach er zu ihnen und redete: Damit ich nicht mißverstanden werde, der Samariter ist natürlich das schlechte Beispiel, weil er Barmherzigkeit vor rituelle Reinheit und Tempeldienst gesetzt hat. Darum merkt euch: Barmherzigkeit kann den Tempeldienst niemals ersetzen sondern allenfalls daneben treten.
Und er ging hin in den Tempel und trieb die Barmherzigen mit Kälberstricken hinaus...

Nachbemerkung: Offensichtlich, Cemper, geht es Ihnen so gut, dass Sie sich nicht zwischen Nächstenhilfe und Kirchenfinanzierung entscheiden müssen. Gut für Sie.

Nachbemerkung II: Erst recht unverfroren ist die Aussage von Zeidlewicz vor dem Hintergrund, dass er ja weder weiss, wieviel die Leute für Haiti spenden, noch wieviel sie an die NAK geben und ob sie überhaupt das eine mit dem anderen aufrechnen. Er stellt einfach unter Generalverdacht, dass man ja auf die Idee kommen könnte --- warum wohl?
LG
win
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"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." (Carl von Ossietzky)

Cemper

#59 Beitrag von Cemper » 19.02.2010, 11:26

Loreley, Dieter, rfw,

ich komme in diesem Forum manchmal in die Situation, dass ich in den kleinen Dialogen eine Gegenposition andeute und dabei die Neuap. Kirche verteidige. Ich bin ja - wie Sie wissen - nicht Mitglied der Kirche. Ich will sie nicht verteidigen und auch nicht kritisieren, sondern ich bin hier - in diesem Forum - weil mich interessiert, welche Gedanken mehr oder weniger zufällig schreibende „Leute“ zu den unterschiedlichsten Themen darlegen. Aber dabei komme ich eben manchmal in die Situation, dass ich die Neuap. Kirche verteidige. Das ist schon etwas komisch. Einerseits hat vor längerer Zeit - ich war etwa ein Jahr registriert und hatte recht viel geschrieben - Herr Randnotiz den Verdacht geäußert, dass Cemper in dem Forum evtl. im Auftrag eines Instituts für soziologische Erhebungen oder auch in freien wissenschaftlichen Arbeitszusammenhängen eine „verdeckte Untersuchung“ durchführt. Frau agape hatte damals beifällig genickt. Das andere Extrem gab es von einigen Wochen: Ein gewisser Heinrich aus Süddeutschland hat die Vermutung geäußert, ich stünde auf einer Züricher Gehaltsliste; nur so könnte man meine Reaktionen erklären (oder so ähnlich).

Ich kann mangels interner Kenntnisse nichts oder nur wenig zu den hier diskutierten Fragen sagen. Vielleicht liege ich schief - und vielleicht ist Ihre Kritik an mir berechtigt. Ich will das offen lassen und Ihnen dies sagen:

Loreley schreibt, „die Finanzierung der (einer) Kirche sollte man nicht von Bibelstellen abhängig machen. Leider tut es die NAK, wenn sie auf Maleachi verweist. (Zudem eben nicht korrekt)“ Sodann spricht sie von „geforderten 10%“.

Sehen Sie mal - ich orientiere mich an dem, was auf der offiziellen Seite der NAK (www.nak.org) steht:

„Die Neuapostolische Kirche finanziert sich selbst. Sie erhebt keine Kirchensteuern oder sonstigen Pflichtbeiträge von ihren Mitgliedern. Ob oder wie viel jemand spendet, wird nicht kontrolliert. Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am ‚Zehnten’ orientieren.“

Das ist die offizielle Position. Was ist daran zu kritisieren? Ich kann das nicht erkennen.

1. Die Kirche finanziert sich selbst. Die zuständigen Gremien haben diese grundsätzliche Entscheidung getroffen. Sie hätten sich (jedenfalls in Deutschland) auch für die Erhebung von Steuern oder sonstigen Pflichtbeiträgen entscheiden können. Aber das ist nicht gemacht worden. Die Entscheidung für die Selbstfinanzierung ist korrekt. Natürlich kann man sachlich über die Vor- und Nachteile dieser Praxis und über Alternativen reden. Das ist - vermute ich - in den Gremien auch gemacht worden. Aber nun ist die Entscheidung so, wie sie ist - und ich sehe nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.
2. Wenn einem die Grundsatzentscheidung nicht passt und man nicht Mitglied einer Kirche sein will, die sich so finanziert, dann kann man sich doch eine andere Kirche suchen. Die Freiheit wird hier nicht eingeschränkt. Wenn man aber doch in der NAK sein will, dann muss man eben einen Kompromiss machen. Das muss man immer und überall. Selbst die Eltern oder die Ehefrau sind manchmal nur auf der Basis eines Kompromisses zu ertragen ...
3. Die Neuap. Kirche kontrolliert das Spendenverhalten der Mitglieder nicht. In jedem Schachclub, in jeder Gewerkschaft und so weiter gibt es dagegen Kontrollen. Gerade gestern kam Post von der GEW; es ging um korrekte Beitragsabführung. Die Neuap. Kirche ist - verglichen damit und jedenfalls gemäß der offiziellen Erklärung zur Finanzierung - vollkommen liberal.
4. Dann finde ich bei Loreley den Hinweis auf die uralte Maleachistelle. Du liebe Zeit! Diese Stelle wird doch einfach nur so erwähnt. Es heißt mit Blick auf Maleachi, „die Mitglieder können sich ... am ‚Zehnten’ orientieren.“ Können! Sie müssen es nicht. Es heißt ausdrücklich „können“. Der Zehnte ist auch in Anführungszeichen gesetzt. Das relativiert diese Angabe doch auch noch. Und dann ist gar nicht gesagt, wie „konkret gerechnet“ werden soll. Wovon soll denn der Zehnte gespendet werden? Wissen Sie - die Vermögens- und Einkommenslagen sind doch teilweise so einfach und teilweise so kompliziert. Was soll jemand tun, der ein regelmäßiges Einkommen hat und sonst nichts? Und was soll jemand tun, der überschuldet ist? Was soll jemand tun, der in einem eigenen Haus wohnt und keine Miete zahlt - soll der 10 Prozent der Mietersparnis spenden? Was soll jemand tun, der einen größeren Immobilienbesitz hat, aus dem er arbeitsloses Einkommen bezieht (Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung)? Soll er davon 10 Prozent spenden? Bei großen Besitztümern vielleicht 100.000 Euro pro Monat? Oder soll er 10 Prozent vom Vermögenswert spenden - und das alle zehn Jahre oder jährlich - oder vielleicht jeden Monat (was dann zur Pleite führen würde)? Was soll der Großunternehmer machen? Es gibt doch in der NAK solche Leute. Einer gehört zu den deutschlandweit führenden Kultur- und Kunstmäzenen. Wie viel soll der spenden oder opfern? - Das ist doch oft gar nicht zu berechnen. Insoweit sind die allgemeinen Angaben in der offiziellen Erklärung (siehe oben) doch in Ordnung. Und jedes Kirchenmitglied kann sich auf diese Erklärung berufen.

Nun lese ich in Ihren Entgegnungen, dass es intern die und die Argumentationen gibt (Opfer, Segen usw.). Dazu kann ich nur sagen: Die offizielle Position der NAK ist die, die ich oben zitiert habe. Wenn nun irgendwer - sei er Stammapostel, Apostel oder Priester oder Diakon - mit einer merkwürdigen Mentalität und einem Hang zu Übertreibungen und Verbeugungen und was weiß ich noch alles zu Fragen der Kirchenfinanzierung und des Spendens/Opferns etwas erzählt, was nicht gefällt, dann kann man andie offizielle Position denken oder darauf verweisen - oder man hört nicht hin oder ignoriert oder sucht sich eine andere Kirche. Es tut mir leid - ich sehe nach Ihren Ausführungen, dass sie Probleme haben, ich kann aber nicht erkennen, warum Sie sich mit solchen Problemen belasten.

Übrigens finde ich auch die offizielle Erklärung der Kirche zur Mittelverwendung (ebenfalls www. nak.org) korrekt:

„Die Kirche ist bestrebt, mit einem möglichst kleinen Verwaltungsapparat auszukommen. Der weitaus größte Teil der Einnahmen fließt in den Bau und Unterhalt der Kirchengebäude, kommt also unmittelbar wieder den einzelnen Gemeinden zugute. Auch für die Missionstätigkeit wird ein beträchtlicher Teil des Kirchenbudgets aufgewandt. Darüber hinaus erbringt die Kirche humanitäre Hilfsleistungen und unterstützt Hilfsaktionen in Katastrophenfällen.
Die Kontrolle der kirchlichen Einnahmen und Ausgaben nehmen unabhängige Wirtschaftsprüfer vor.“

Ich weiß nicht, was intern passiert; ich weiß nicht, welche Geldströme wie und wohin fließen und mit welchen metaphysischen Eiertänzen über Geld geredet wird. Ich sehe nur, dass viel über Geld und Segen geredet wird und dass die Transparenz nicht gut ist (tergram hat das mehrfach pointiert skizziert). Arbeiten Sie doch an Verbesserungen in dem Bewusstsein, dass Sie dicke Bretter bohren müssen. Sagen Sie manchen Kirchenvertretern in berechtigten Fällen, dass sie - gemessen an der offiziellen Erklärung - Unsinn erzählen.

Zum Thema Opfer/Segen will ich sagen: In kath. und ev. Gottesdiensten geht es auch immer um Geld. Oft werden die „Klingelbeutel“ auf den Altar gelegt - und es wird um Segen gebeten. Ich finde das gar nicht so verkehrt. Man darf sich nur nicht verrückt machen lassen.

In diesem Zusammenhang will ich einen ganz anderen Aspekt andeuten. Ich habe mich nicht mit der „Geschichte des Opfergedankens in den Religionen“ befasst. Ich habe aber manchmal den Gedanken, dass die „Institution Opfer“ einen tieferen Sinn haben könnte und tatsächlich in einem Zusammenhang mit „Segen“ stehen könnte. Ich erläutere das mal an zwei Beispielen:

Vor einiger Zeit hatte ich mit einem menschlisch tragischen Fall zu tun. Ein Ehepaar hatte sich so zerstritten, dass nichts mehr ging. Die Frau war aus der Wohnung ausgezogen. Ein Freund des Mannes - ein Pastor - und ich waren dann an einem Abend bei dem Mann. An einer Stelle des Gesprächs sagte der Pastor: „... wenn Du das so machen willst, dann sage ich Dir jetzt, dass darauf kein Segen liegt.“ Ich erwähne das, weil es menschliche Verhaltensweisen gibt, die nicht gut sind - und darauf liegt dann kein Segen. Ich bin davon überzeugt, dass man Segen oder Nichtsegen wirklich erfahren kann. Nur - Segen ist kein vom Himmel fallender Hokuspokus.

Das andere Beispiel hat ganz andere Dimensionen. Denken Sie mal an die Finanzkrise. Da werden Milliarden und Billionen vernichtet. Es gibt Spekulationen und Verschuldungen und irrsinnige Finanzkonstruktionen ohne Bezüge zur realen Wirtschaft. Staaten werden in den Möglichkeiten der politischen Gestaltung extrem eingeschränkt, weil sie Geld für Tilgungen brauchen und es dann nicht mehr für vernünftige Investitionen haben. Künftige Generationen werden hoch belastet. - Und nun stellen wir uns eine Gesellschaft vor, in der immer ein Zehntel geopfert wird und dadurch eine solide Vermögenslage entsteht. Näheres diskutieren Sie bitte mit Nationalökonomen. Besonders mit Vertretern des Keynesianismus.

Ich höre mit zwei frechen Bemerkungen auf. Beide können Sie auf die NAK übertragen: Ich kapiere nicht, dass manche Menschen sich ein Auto kaufen, dass zu klein oder zu langsam ist und sich dann darüber beklagen, dass ihr Auto nicht größer ist oder nicht schneller fährt. Ich kapiere nicht, dass manche Menschen jedes Jahr im Winter in die Alpen fahren und sich dann darüber beklagen, dass es dort schneit.

Ich weiß, dass ich nicht richtig auf Sie eingegangen bin. Sehen sie es mir nach - und entschuldigen Sie die Länge dieses Sermons. Eine kürzere Fassung hätte mehr Zeit erfordert.

C.

Hannes

#60 Beitrag von Hannes » 19.02.2010, 12:21

Cemper, was soll ich sagen: Sie haben von vorne bis hinten Recht - zumindest in meiner Wahrnehmung. Und das ist gut, wenn da einmal jemand "von aussen" draufschaut.

Viele der Ehemaligen, die meinen, dass sie auch schon "aussen" stehen und die NAK von "aussen" wahrnehmen, können das eben nicht. Noch nicht. Weil die innere Abhängigkeit, die über Jahre und Jahrzehnte - oft ein ganzes Leben lang - aufgebaut wurde, noch immer Bestand hat. Im Denken und - was das ganze schwierig macht - im Fühlen. Diese Programmierungen, die dort getätigt wurden, sind oft nur mit neuen Leitsätzen überlagert. Aber unten drunter laufen diese Programmierungen auf der Festplatte immer noch automatisch ab. Und die sind zäh (und wenn dann kein Hypnotherapeut zur Verfügung steht, dann bleiben die auch meistens bestehen - aber das nur am Rande).

Wenn ich als ehemaliger NAKi das Wort "Opfer" oder "der Zehnte" höre, dann wird das Restgehirn ausgeschaltet und der Mandelkern übernimmt ... :wink:

Daher bin ich für solche Gedanken, wie die "Ihrigen", dankbar - weil da jemand ganz distanziert draufschaut und uns Ehemalige - mit dem immer noch vorhandenen abhängigen Blick - unter den Arm greift.

Das klingt alles ganz schön nach Psycho-Zeugs ... und das ist es auch.

Dass Opfer auch wichtig ist, lehrt uns ja nicht nur Maleachi. Ich lese bei Lukas, von der Begebenheit mit der Witwe, die alles was sie hatte in den Opferstock legte. Und ich lese, wie Christus seine Jünger explizit darauf aufmerksam macht. Da ging es nicht nur um den Zehnten, da ging es um "alles". Aber eben auch um Vertrauen und um Mut ... und um ein grösseres Verständnis des Zusammenlebens hier auf diesem Planeten. Und um die Erkenntnis, dass es nicht und niemals um mich geht, wenn es weiter gehen soll auf diesem Planeten ... aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

Danke nochmal.

Gruss - Hannes

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