AUTORITÄT UND KOMPETENZ...!

Für Zweifler und andere gute Christen
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42

#11 Beitrag von 42 » 05.03.2010, 13:56

Cemper hat geschrieben:Ich kenne Jesus nicht.
Karl Barth hat geschrieben:Barth (1886-1968) ueber den historischen Jesus: „Ich kenne diesen Herrn nicht.“
Moeglicherweise eine der Gemeinsamkeiten zwischen den Konfessionen ... :wink:

Maximin

WER KENNT WEN UND WAS FOLGT DARAUS...?

#12 Beitrag von Maximin » 05.03.2010, 15:37

:) Mein lieber 42er,
nach meinem persönlichen Evangeliumsverständnis kommt es nicht so sehr darauf an, ob ich diesen Jesus kenne, sondern darauf, das ER mich viel besser kennt als ich mich selbst. Das ist mein christliche Glaube. Carl Barth hin oder her. Aber sei getrost, ich werde in dieser Rubrik mein eingebrachtes Thema konsequent weiterführen...

In unserem Forum übliche Randnotizen beleben den Laden in höchst erfreulicher Weise. Danke dafür! Nötigenfalls wird unsere geschätzte Administratorin Tergram ggf. zweifellos konsequent Beitragsverschiebungen ergreifen, die ich, bedauerlicherweise bis heute, rein technisch, nicht beherrsche... :D
Brüderliche Grüße vom Maximin :wink:

Cemper

#13 Beitrag von Cemper » 05.03.2010, 16:58

Oder: Ich habe keinen Gott, aber Gott hat mich. So Barlach. KLICK.UND KLACK

Maximin

#14 Beitrag von Maximin » 05.03.2010, 17:01

:wink: ...

Philippus

#15 Beitrag von Philippus » 05.03.2010, 17:04

cemper hat geschrieben:Ich kenne Jesus nicht.
Karl Barth hat geschrieben:Ich kenne diesen Herrn nicht.
42 hat geschrieben:Moeglicherweise eine der Gemeinsamkeiten zwischen den Konfessionen ... :wink:
Soweit ich mich erinnern kann, waren da schon gewisse Leute gänzlich anderer Meinung ... :wink:

Maximin

KOMPETENZ- UND AUTORITÄTSERWARTUNGEN

#16 Beitrag von Maximin » 06.03.2010, 08:26

Lieben Freunde,
in einem 2ten Teil meines Themas möchte ich die sogenannte Wiederaufrichtung des Apostelamtes zu Beginn des 19ten Jahrhunderts in England betrachten. Vielen Dank für Eure Geduld.

Teil 2
Als der vorbestrafte Schustergeselle Wilhelm Voigt mit seinen Lebensumständen unbedingt nicht mehr zufrieden sein konnte, da beschloss er, sie gründlich zu verändern. Er kaufte sich in Potsdam bei Belin eine gebrauchte preußische Hauptmannsuniform. So verkleidet, hatte es nicht nur den Anschein, dass er damit Kompetenz und Autorität erworben hatte. Die Leute glaubten eigentlich nicht ihm, sondern seiner Hauptmannsuniform und der damit damals verbundenen Legitimation. Die Folgen sind bekannt...

Nach der französischen Revolution hatte sich in weiten Teilen der Kirchen Unzufriedenheit entwickelt. Die Kritik richtete sich gegen die Erstarrung in äußerlichen Formen, sowie gegen Verflachung in Lehre und Verkündigung. Was anderes hatten die Kirchen der um sich greifenden Aufklärung entgegen zu setzen als eine in Teilen unerklärte Bibel, schwarz oder purpurfarbene Talare, steif gestärkte Beffchen und süßlichen Butterkuchen?

In der Folge wucherten in den Kirchenbänken Unzufriedenheit und Zweifel an der geistlicher Kompetenz. Wenn denn Autoritätsverfall um sich greift, dann entstehen zwangsläufig Freiräume die die Menge der Leute irritiert, verunsichert und nicht wenige die Flucht ergreifen lässt. Wohlgemerkt, ich bespreche hier die Zustände im 19ten Jahrhundert und nicht die, in der NAK heute...!

Einige ehrenwerte und christgläubige Herren der gebildeten englischen upper class waren in der ersten Hälfte des 19ten Jahrhunderts auch unzufrieden mit den Verhältnissen in ihren verschiednen Großkirchen. Wenn man den überlieferten Berichten folgt, dann steigerten sich diese Männer in eine biblisch-apokalyptische Erweckungsbewegung soweit hinein, dass sie sich daraus bis zu ihrem Ende (1901) nicht mehr selber befreien konnten. Sie hatten, die ihrer Meinung nach demnächst bevorstehende Wiederkunft Jesu Christi, mit ihrem persönlichen Schicksal auf Biegen und Brechen verknüpft, um nicht zu sagen, zu erzwingen versucht.

Waren sie doch felsenfest davon überzeugt, dass eine Wiederbelebung des hl. Geistes in den Kirchen ohne die Wiederaufrichtung des urchristlichen Apostelamtes nicht möglich sein könne und nur so der Weg für die Wiederkunft des Herrn freizumachen sei. Ihre weitere Vorgehensweise war einerseits bemerkenswert konsequent wie andererseits geistlich- und kirchengeschichtlich ungeheuerlich, in dem sie sich selber zu neuen lebenden Apostel Jesu Christi ausriefen.

Die damit verbundenen folgenschweren Abläufe werden in etlichen glaubwürdigen Quellen beschrieben. Mir kommt es hier auf den in den vielen Quellen genau beschrieben Ablauf der englischen Apostelrufung an. Anfügen möchte ich, dass es hier nicht um meine Glaubensfragen geht, sondern um die Glaubwürdigkeit derer, die sich im 19ten Jahrhundert als neue Apostel Jesu berufen und ausrufen ließen.

Hier der Auszug aus einem m. E. glaubhaftem Quellenbericht:

„Am 20. Oktober 1832 wurde Henry Drummond in Albury durch prophetisches Wort zum Hirten einer dieser freien Gemeinden gerufen, übte dieses Amt jedoch nicht aus, da seiner Meinung nach die gültige Ordination fehle. Am Mittwoch dem 31. Oktober oder wahrscheinlicher am Mittwoch dem 7. November 1832 wurde John Bate Cardale erstmals in einer Gebetsversammlung in einem Privathaus durch Oliver Taplin als Apostel mit den Worten: “ Bist du nicht ein Apostel? Tue eines Apostels Werk!“ angesprochen.“

Am Mittwoch dem 31. Oktober oder wahrscheinlicher am Mittwoch dem 7. November 1832 wurde John Bate Cardale erstmals in einer Gebetsversammlung in einem Privathaus durch Oliver Taplin als Apostel mit den Worten [Bist du nicht ein Apostel? Tue eines Apostels Werk!] angesprochen.

Es gibt unterschiedliche Berichte über dieses Geschehen, nach denen es auch sein kann, dass Henry Drummond die Rufung vornahm und nicht Taplin.

Cardale verhielt sich vorsichtig, ihm war die Anerkennung durch die Gemeinde wichtig. Durch weitere prophetische Worte veranlasst führte er dann jedoch am 24. Dezember 1832 seine erste Amtshandlung, die Ordination des Predigers Caird zum Evangelisten und einen Tag später die Ordination Drummonds zum Hirten, durch. Damit zeichneten sich erste Schritte zum Aufbau einer Kirche unter Aposteln ab. Denn am 5. April 1833 wurden in einem dreistündigen Gottesdienst zunächst Oliver Taplin ins Prophetenamt ordiniert und anschließend Edward Irving, der am 13. März endgültig aus der schottischen Nationalkirche ausgeschlossen worden war, zum [Engel=Bischof] seiner Gemeinde.“


Auf Wunsch gerne genaue Quellenangaben...!

Cardale war also die Anerkennung durch die Gemeinde wichtiger als die vorangegangenen [hochheilige] prophetische Berufung.

Nach nur 70 Jahren brach dieses Konstruck in sich zusammen. Warum? Von den selbsternannten englischen Neu-Aposteln starb einer nach dem andern dahin. Ihre erhoffte Naherwartung der Wiederkunft Jesu blieb aus. Am Ende erwies sich ihre angeblich vom heiligen Geist übertragene Autorität als ein kräftiger Irrtum, dem die letzten noch lebenden Gläubigen nichts anderes entgegen zu setzten vermochten als abwartendes stilles Schweigen. Nochmals: Ich beschreibe hier die Verhältnisse in der Katholisch-Apostolischen Kirche ausgangs des 19ten Jahrhunderts und nicht die in der NAK nach dem Tode ihres Stammapostels J. G. Bischoff 1960.

Nun beschreiben, sowohl seriöse Berichterstatter der Katholisch-Apostolischen Kirche wie auch verschiedene andere seriöse Berichterstatter, folgendes: Als absehbar war, dass die neuernannten englischen Apostel einer nach dem anderen sterben würde, da wurde, besonders in Deutschland, der Ruf nach weiteren Aposteln dringlich. Wie sollte denn ansonsten das neuerrichtete Apostelamt fortbestehen, wenn nicht weitere Apostel Jesu berufen werden würden? Nein! Die Katholisch-Apostolische Kirche verharrte und anerkannte keine weiteren Apostelrufungen über die ursprünglichen 12 hinaus. Die deutschen Aufrührer wurden kurzerhand ausgeschlossen.

Zurück zu den Wurzeln wurde vor Jahren im Glaubenskulturforum argumentiert. Fragt sich nur zu welchen echten und gesunden Wurzeln? Frage ich mich: Wer von all diesen Leuten hatte tatsächliche Kompetenz und Autorität, um mir eine alleinseligmachende Kirche anzubieten?

Was mich bei diesen Betrachtungen immer wieder neu erschüttert ist, dass es nach 1901 nur knapp 50 Jahre brauchte, bis sich, mit der Botschaft des greisen StAp. J. G. Bischoff, 1951, dieselben Fehler der Katholisch-Apostolischen Kirche beinahe punktgenau wiederholten, die zuvor das Ende der Katholisch-Apostolischen Kirche besiegelt hatten.

Die einen hatten wenigstens den Mut ihren Leuten zu empfehlen, sich wieder ihren ursprünglichen Landskirchen anzuschließen. Die heutige NAK hat diesen Mut nicht. Die bringt ja nicht einmal den Mut auf, sich demütig und schuldanerkennend den verschiedenen Arbeitsgemeinschaften anderer christlicher Kirchen bedingungslos anzuschließen.

Natürlich kann die NAK auf mittlerweile weltweit rd. 10 Mio. Mitglieder verweisen. Na und! Da gibt es noch ganz andere und wesentlich dubiosere im christlichen Gewand daherkommende Gemeinschaften, die mit noch viel höheren Mitgliederzahlen protzen.

Mir geht es hier um die Nachprüfbarkeit von Autorität und Kompetenz. Und ich wiederhole: Nicht um meine Glaubensfragen geht es mir, sondern um die Glaubwürdigkeit derer, die sich als das alleinseligmachendes Werk Gottes aufstellen und das Wort Apostel anmaßend missbrauchen.

Liebe Grüße, landauf und landab, von Eurem Maximin
Zuletzt geändert von Maximin am 07.03.2010, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.

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#17 Beitrag von evah pirazzi » 07.03.2010, 00:48

Maximin hat geschrieben:Wenn man den überlieferten Berichten folgt, dann steigerten sich diese Männer in eine biblisch-apokalyptische Erweckungsbewegung soweit hinein...
Wenn man bedenkt, dass Apokalypse "Offenbarung, Enthüllung" bedeutet, eigentlich positiv besetzt sein sollte, geht man von einem wiederkommenden Christus aus, dann wundert man sich schon, dass einem heute unter diesem Begriff Horrorszenarien vor dem geistigen Auge lebendig werden und die Kirchen allenthalben diesen Begriff als Erklärung für ihre Drohbotschaften zweckentfremdet haben.

Vielleicht bedeutet Apokalypse einfach nur so etwas wie: Rückführung zum Zustand "Paradies"?

:wink:

Zum Thema ansich: Meiner Meinung nach hat Autorität etwas mit Charisma zu tun. Charisma ist heute kaum noch vorhanden unter den "Aposteln", vielleicht deshalb, weil sie sich zu wichtig nehmen und nicht mehr ernsthaft nach dem "Wahren" forschen, sondern sich die "Wahrheit" so zurechtbasteln und klittern, auf dass ihre Legitimation glaubwürdig erscheine?
Man nimmt es ihnen nicht ab. No competence. No credibility!

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[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
(Bap Klingler - Neujahrsgd 2009)[/size][/i]

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#18 Beitrag von _ » 07.03.2010, 16:16

evah pirazzi hat geschrieben:Zum Thema ansich: Meiner Meinung nach hat Autorität etwas mit Charisma zu tun. Charisma ist heute kaum noch vorhanden unter den "Aposteln", vielleicht deshalb, weil sie sich zu wichtig nehmen und nicht mehr ernsthaft nach dem "Wahren" forschen, sondern sich die "Wahrheit" so zurechtbasteln und klittern, auf dass ihre Legitimation glaubwürdig erscheine?
Man nimmt es ihnen nicht ab. No competence. No credibility!
weil der verwendete begriff die verwechselung nahelegt: meinst du charisma aus soziologischer (und heutzutage auch landläufiger) sicht, oder in wirklichkeit eher charismen im religiösen sinne?

mfg, _

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#19 Beitrag von evah pirazzi » 07.03.2010, 21:21

Ich meinte Charisma im heutzutage landläufigen soziologischen Sinn: Eine in sich ruhende Persönlichkeit, die den Nächsten interessiert wahrnimmt, im richtigen Moment Begeisterungsfähigkeit entwickeln kann und diese auch auf andere zu übertragen vermag.

In Sicht auf die Apostel wünschte ich mir, sie sollten a) ihre eigene Begeisterung von Christus auf die Schäfchen übertragen können und b) die großartigen Möglichkeiten, die der Glaube an den auferstandenen Christus in sich birgt, wie einen Funken der Begeisterung in den Anvertrauten entzünden können, die Seele, das "Göttliche" in uns, in Schwingungen versetzen können. - Aber das passiert nicht (oder selten - unseren Ap Burchard klammere ich mal aus - ein ganz wackerer, aufrichtiger Glaubensmann !) Warum? Ich glaube, weil sie selber nicht begeistert sind von ihrem Glauben an Christus. Sie kreisen nur um sich selber und ihre Legitimationsdeklarationsformulierungen.

Es ist auch so, dass ich beobachte, wie z.T. versucht wird, sich bemüht wird, charismatisch zu wirken. Es wird die Bereitschaft der Gläubigen ausgenutzt – besonders an Entschlafenen-Gottesdienst-Sonntagen – hehre Gefühle erleben zu wollen. Es werden anrührende Geschichtchen neuapostolischer Prägung erzählt, gespickt mit Träumen, die das ganze Entschlafenenkonstrukt untermauern sollen. Viele ziehen nur allzu bereit ihre Taschentücher hervor und geben sich ihrer Rührseligkeit hin, die ganz bewusst – so empfinde ich es – herausgelockt werden soll. Der Prediger gibt seiner Stimme das nötige Timbre, gerade soviel, dass er noch sprechen kann, jedoch die Bewegung unüberhörbar ist. - Ich fühle mich in solchen Momenten manipuliert und eher abgestoßen, weil es mir rein intuitiv aufgesetzt, nicht echt vorkommt.

Hingegen lässt der Prediger in der selben Predigt, in einem Nebensatz, die Geschichte Elias anklingen, dessen Gebet ausreichte, das mit Wasser übergossene Opfer zu entzünden. Sofort höre ich im Geiste den Chor aus dem Elias: "Das Feuer fiel herab, die Flamme fraß das Brandopfer…" und die göttliche Genialität dieser Vertonung Mendelssohns, die ich imaginär höre, vermag es, mich innerlich anzurühren.

Was ich damit sagen will: Diese "göttliche" Kompetenz und Autorität, die in manch einer Vertonung der alten Meister steckt, die ein jeder erkennt, weil er dieses Wahre, Göttliche tief in sich trägt, die wünschte ich mir (besonders) in einer kirchlichen Gemeinschaft, in sonntäglicher Predigt, nur einen Funken hin und wieder, gerne auch einfach verpackt, aber wahrhaftig, aufrichtig, suchend, begeistert.

:wink:
[i][size=75]"... Ich bin einerseits sehr froh, dass ich diesen Gedanken aussprechen kann, auf der anderen Seite fällt es mir auch nicht schwer..."
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Maximin

KOMPETENZ - AUTORITÄT - CHARISMA...

#20 Beitrag von Maximin » 08.03.2010, 14:29

Liebe Evah Pirazzi,
Du schreibst u. a.: „Zum Thema an sich: Meiner Meinung nach hat Autorität etwas mit Charisma zu tun.“ Dieser Dein Einwand ist mir im Themenzusammenhang wichtig, und ich werde im 3.Teil meines Themas, wenn es um die Verhältnisse in der Neuapostolischen Kirche geht, darauf eingehen. Aus guten Gründen bin ich in diesem Fall anderer Meinung als Du.

Autorität kann zweifellos durch angeeignete Kompetenz (erworbenes Wissen, nachgewiesene Fähigkeiten, eindeutig nachprüfbar positive Arbeitsergebnisse usw.) erworben werden. Charisma wird m. E. nicht erworben, sondern wird einer Persönlichkeit von Dritten zugesprochen. Leute die davon mehr verstehen sagen es etwa so:

Eine als charismatisch erlebte Persönlichkeit empfindet Gefühle (Emotionen) sehr stark. Sie vermag es, anderen Menschen starke Gefühle miterleben zu lassen. Charismatische Persönlichkeiten sind resistent gegenüber Einflüssen anderer charismatischer Menschen. (vgl. bei dem Psychologen R. Wisemann, Prof. an der Universität Hertfordshire. (Internetquelle wird auf Wunsch gerne nachgereicht).

Die FOKUS- Oline-Redkteurin Christiana Steinlein meint: Charismatische Menschen müssen nicht viel sagen, um andere in ihren Bann zu ziehen. Menschen mit Charisma haben es, das gewisse Etwas. Kaum betreten sie einen Raum, ziehen sie Blicke auf sich und bekommen von allen Seiten Aufmerksamkeit.

Ob in den Führungsebenen der Neuapostolischen Kirche heutzutage noch charismatische Persönlichkeiten vorkommen und geduldet werden, das entzieht sich meine Kenntnis. Nach Stammapostel Hans Urwyler, auf jeden Fall mit Stammapostel Richard Fehr, habe ich meine diesbezüglichen Beobachtungen eingestellt.

Gerne später mehr und mit lieben Grüßen vom Maximin
Zuletzt geändert von Maximin am 18.03.2010, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.

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