Vergebung für Kirche

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Anne

Vergebung für Kirche

#1 Beitrag von Anne » 29.11.2009, 12:35

agape hat geschrieben:Man hofft in 20-10 auf ö-ku-me-ni-schen Lenz
Chris-tus soll den Kir-chen ver-ge-ben.
Liebe agape,

ich glaube, das ist der Satz des Jahrhunderts.

Anne

Cemper

#2 Beitrag von Cemper » 01.12.2009, 23:17

Anne hat geschrieben:
agape hat geschrieben:Man hofft in 20-10 auf ö-ku-me-ni-schen Lenz
Chris-tus soll den Kir-chen ver-ge-ben.
Liebe agape,

ich glaube, das ist der Satz des Jahrhunderts.

Anne
Darf ich Skepsis anmelden? Wie kann einer Institution (einer Kirche oder einem Staat) vergeben werden? Ich halte das für unmöglich. Können Sie sich vorstellen, dass eine Kirche oder ein Staat schuldig gesprochen und bestraft wird? Wollen Sie eine Kirche oder einen Staat mit einer Freiheitssstrafe bestrafen? 10 Jahre Gefängnis für die Kirche XY? 10 Jahre Gefängnis für die DDR? Das ist - offensichtlich - unmöglich. Die Bestrafung ist nicht möglich. Aber die Vergebung soll möglich sein?

Abgesehen davon: Wie kann dieser Satz ein Jahrhundertsatz sein? Von den sechs Milliarden Menschen - die in unserem Jahrhundert leben - sind doch nur zwei Milliarden Christen. Die anderen vier Milliarden Menschen werden diesen Satz nicht als Jahrhundersatz verstehen - die würden gar nicht wissen, was gemeint ist.

C.

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agape
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#3 Beitrag von agape » 02.12.2009, 07:49

Cemper hat geschrieben: agape hat Folgendes geschrieben:
Man hofft in 20-10 auf ö-ku-me-ni-schen Lenz
Chris-tus soll den Kir-chen ver-ge-ben.
[...]

Darf ich Skepsis anmelden? Wie kann einer Institution (einer Kirche oder einem Staat) vergeben werden? Ich halte das für unmöglich.
C.
Das ist Anne und mir aber nun ganz neu, was Sie da an Bedenken entgegnen!
Und auch Dr. August Prolle wird das nun überhaupt nicht gecheckt haben. ;) :lol:
Ach, Cemper.

Lieben Gruß zu Hause, (ich meine jetzt nicht Ihr Haus aus Glas und Stein)
agape :- )

Cemper

#4 Beitrag von Cemper » 02.12.2009, 08:25

Frau Agape, guten Morgen -

sind die Bedenken nur neu? Oder sind sie nicht einsichtig?

:wink:

Anne

#5 Beitrag von Anne » 02.12.2009, 09:35

Cemper hat geschrieben:
Anne hat geschrieben:
agape hat geschrieben:
Chris-tus soll den Kir-chen ver-ge-ben.
Liebe agape,

ich glaube, das ist der Satz des Jahrhunderts.

Anne
Darf ich Skepsis anmelden?
Sie dürfen. :wink:
Wenn ich wiederum darauf hinweisen dürfte, dass es hier nicht um Menschen-mögliches ging.

Himmel, schreibt man das so..!? 8)

Cemper

#6 Beitrag von Cemper » 02.12.2009, 10:26

Anne hat geschrieben: Sie dürfen.
Wenn ich wiederum darauf hinweisen dürfte, dass es hier nicht um Menschen-mögliches ging.
Sie dürfen ebenfalls. Wenn ich wiederum darauf hinweisen dürfte, dass im Blick auf das Menschenmögliche noch zu klären ist, wer eigentlich vergibt: der Mensch Jesus? Oder Jesus Christus - ist der auch noch Mensch? Außerdem grundsätzlich zur Vergebung: Wer vergibt eigentlich? Christus oder Gott?

Der von mir angedeutete Gedanke zur Unmöglichkeit der Vergebung - die einer Institution zukommen soll - ist hier (siehe Link) näher ausgeführt. Es geht um einen Staat (die DDR). Der Begriff Staat kann teilweise durch den Begriff Kirche ersetzt werden. Hören Sie sich das mal an. Verstehen Sie die Verlinkung aber nicht falsch! Es geht mir nicht um einen Vergleich DDR - NAK und andere Kirchen. Es geht nicht um einen Vergleich des Verhaltens von DDR-Funktionären und Amtsträgern von Kirchen. Ein solches Verständnis der Verlinkung wäre absurd (und unverschämt). Es geht nur um die "Behandlung" von Institutionen in der Perspektive Schuld und Vergebung angesichts des Satzes "Christus sollte den Kirchen vergeben".

VERGEBUNG/KLICK

C.

PS: Zum Advent noch diese Frage: Wer ist eigentlich am 24. Dezember in Bethlehem geboren worden? Christus ("Christ ist erschienen, uns zu versöhnen ...")? Oder ist am 24. Dezember "nur" Jesus - das Jesuskind - geboren worden? Jesus von Nazareth - geboren in Bethlehem? Und wann wurde aus Jesus Jesus Christus?

Dieter

#7 Beitrag von Dieter » 02.12.2009, 10:43

Cemper hat geschrieben:Außerdem grundsätzlich zur Vergebung: Wer vergibt eigentlich? Christus oder Gott?
Cemper, haben Sie dem Trinitätsgedanken abgesagt? Oder warum differenzieren Sie? Bekennen Sie nicht auch im nizäanischen Glaubensbekenntnis
Wir glauben an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott von wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater.
bzw. singen Sie im Weihnachtsgottesdienst beim diesem Vers nicht mit:
Der König der Ehren,
Licht vom ewgen Lichte,
verschmäht nicht zu ruhn in Marien Schoss.
Gott, wahrer Gott,
von Ewigkeit geboren.
O lasset uns anbeten,
den König, den Herrn
Fragen über Fragen? ;)

Cemper

#8 Beitrag von Cemper » 02.12.2009, 11:17

Dieter - ja, Fragen über Fragen. Ich sage "frank und frei", dass es mir so geht: Je mehr ich mich mit diesen Fragen befasse, umso weniger verstehe ich die Probleme. Mir ist zunächst unklar, warum ich - christlich - den Menschen "von Geburt an" als sündig ansehen soll. Mir ist auch unklar, was christlich unter Sündenvergebung zu verstehen ist; auf welcher Grundlage und wann werden Sünden von wem wie vergeben? Den Trinitätsgedanken habe ich auch noch nicht wirklich verstanden. Übrigens habe ich den Eindruck, dass er wirklich schwer zu verstehen ist. Vielleicht ist er sogar unverständlich.

Sehen Sie - ich hatte vor einigen Wochen Gelegenheit, Gesprächen zwischen jüdischen Theologen und Historikern einerseits und christlichen Theologen andererseits zuzuhören. Ein Rabbiner hat das jüdische Menschenbild mit dem christlichen Menschenbild verglichen - da gab es große Differenzen. Der jüdische Theologe hat auch von Sünde gesprochen. Jesus Christus und die christliche Vorstellung vom Opfertod zur Vergebung der Sünden hatten in diesem Zusammenhang aber keine Bedeutung. Der jüdische Theologe sagte beispielsweise sinngemäß: Christus war ein Prophet, ja, aber wir hatten hunderte, gar tausende solcher Propheten. Der Jude braucht keine "Instanz" zwischen sich und Gott.

Wenn man sich ernsthaft auf die hier relevanten Fragen einlässt, dann wird - so jedenfalls meine Erfahrung - manches oder gar vieles unklar: Fragen gebieren Fragen über Fragen. Deshalb ein guter Rat: Keine Fragen stellen. Nur Antworten geben.

:D

Dieter

#9 Beitrag von Dieter » 02.12.2009, 11:31

Cemper hat geschrieben:Deshalb ein guter Rat: Keine Fragen stellen. Nur Antworten geben.
Lieber Cemper, danke für den guten Rat. Allerdings hätte ich diesen von Ihnen so ziemlich zuletzt erwartet :D
Aber ich kann Ihrem vorigen Posting eigentlich nur zustimmen. Mir geht es mit Trinität und Sündenvergebung ähnlich.
Daher bitte ich um Nachsicht, wenn meine Antwort noch etwas reifen muss, bevor sie veröffentlicht werden kann :)

Cemper

#10 Beitrag von Cemper » 02.12.2009, 11:48

Bitte sehr. Sie haben - was mich betrifft - alle Nachsicht. Ich glaube nämlich, dass der letzte von Luther geschriebene Satz richtig ist: „Wir sind Bettler, das ist wahr!“ Der Satz wurde am Morgen nach dem Tod des Reformators auf dessen Schreibpult gefunden. Diesen Satz verstehe ich besser als die Trinitätslehre und ...

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