Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

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Maximin

Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#81 Beitrag von Maximin » 18.03.2011, 14:25

Sie tun es immer wieder...! http://www.youtube.com/watch?v=IF_xR12E ... re=related

Wenn also die Himmel leer sind und kein allmächtiger Gott ist, dann sind wir Menschen für alles, was auf dieser Erde durch Menschen geschieht, gottlos und dafür voll verantwortlich. Wenn Gott aber ist und lebt, warum schweigt er dann zu dem, was wir Menschen unrechtes anrichten? Warum greift er dann nicht ein, fällt uns nicht in die Hände, bewahrt uns vor uns selbst und rettet die Opfer vor dem Tun der Täter?

Gottgläubige Leute reden gerne von der Souveränität Gottes. Reden wir mal von der Souveränität, die der Schöpfergott uns Menschen eingeräumt hat. Wir tun es immer wieder. Was denn? Unrecht! Mal ganz abgesehen von den alltäglichen kleinen und großen Gemeinheiten in unserem direkten Lebensumfeld, die meist mit Vorurteilen, Missgunst, Neid, Besitzgier, Niedertracht, Rechthaberei und Herrschsucht zu tun haben, so können wir auch im Weltgeschehen dasselbe Verhalten beobachten und, wenn wir davon betroffen sind, furchtbar an den Folgen leiden.

Nachdem was ich höre, könnten in aller kürzester Zeit Franzosen, Norweger und wer weiß noch alles, mit Billigung des Weltsicherheitsrates, in das Geschehen in Libyen militärisch eingreifen. Dadurch werden zweifellos wieder Menschen sterben. Die Begründung ist, dass Unrecht beseitigt und Freiheit hergestellt werden soll. Welche Freiheit? Freiheit wovon? Kann man Gerechtigkeit und Freiheit mit Waffengewalt erzwingen?

Als im II. Weltkrieg bekannt geworden war, dass die Deutsche Regierung massenhaft Menschen in die Vernichtungslager transportiert, um sie dort umzubringen, da wurden leider nicht die dahin führenden Schienenwege bombardiert, sondern deutsche Produktionsanlagen und Städte. Nach diesem grauenhaften Geschehen hat man die Haupttäter hingerichtet, diejenigen, die das Grauen hätten verhindern können, nicht.

Ich weigere mich beharrlich, Gott die Schuld für unser Tun in die Schuhe zu schieben. Der Gott, an den ich glaube, der wohnt nicht hinter den Wolken, nicht in undurchschaubaren Himmeln. Nein, er wohnt auch in mir selbst. Jedenfalls hat er das versprochen. Eine solche Wohngemeinschaft geht nicht ohne eine eindeutige Verteilung der Rechte und Pflichten. Ja, wir haben die Freiheit, Gott aus uns auszuweisen. Los werden wir ihn deshalb nicht. Warum auch? Man kann ja mit ihm einvernehmlich und eigenverantwortlich auf uns selbst achtend zusammenleben.
Maximin + + +

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Gaby
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Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#82 Beitrag von Gaby » 18.03.2011, 16:25

Lieber Michael,

im Gegensatz zu Afghanistan und dem Irak wo ich konsequent dagegen war, dass sich der Westen einmischt (und in der Motivation der westlichen Länder hauptsächlich wirtschaftliche Interessen vermutet habe), bin ich, obwohl gegen jegliche Gewalt dieses Mal nicht dagegen.
Was haben im Westen viele Menschen gejubelt, dass sich in Tunesien, Ägypten und letztlich auch in Libyen die Menschen auf die Strasse trauen und gegen ihre ungerechten Diktatoren auflehnen.
Nun, Tunesien und Ägypten haben es einigermaßen friedlich geschafft.
In Libyen aber geht ein Diktator gegen sein eigenes Volk vor, das ihn nicht mehr haben will ... ohne Rücksicht auf Verluste.
Im Gegensatz zu Afghanistan und dem Irak bittet nun die arabische Liga den Westen um Hilfe ... soll sich der Westen da verweigern?
Hier mal ein Link mit wem wir es bei Gaddafi zu tun haben ...
http://www.sueddeutsche.de/politik/liby ... -1.1072206
Russland und China haben sich enthalten ... sie haben nicht mit "NEIN" gestimmt und damit die Flugverbotszone verhindert. Sie hätten es können ... ich glaube, das sagt einiges darüber aus, wie es in Libyen im Moment wirklich aussieht.
Was mit den politischen Gegnern passiert, wenn der Westen nicht eingreift ist wohl auch allen klar, Gaddafi ist nicht zimperlich.
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 51564.html
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)

Adler

Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#83 Beitrag von Adler » 18.03.2011, 16:28

Hallo Gaby,

das sehe ich ebenso! Volle Zustimmung!

LG Adler

Maximin

Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#84 Beitrag von Maximin » 18.03.2011, 17:48

:) Liebe Gaby, ich freue mich immer wieder wahrzunehmen, was für eine kultivierte Streitkultur sich zwischen uns beiden ausgebildet hat. Danke für Deinen Anteil daran. Was meinen vorstehenden Beitrag betrifft, da bin ich mir sehr sicher, dass sein Kern da angekommen ist, wohin ich ihn gerichtet hatte. Nachdenklichkeit da auszulösen, wo man Gott zuunrecht anklagt. Das ist worauf es mir ankam. Hoffnung zu verbreiten ist mir ein Anliegen. Wäre es anders, würde ich meine christliche Taufurkunde vergraben.
Herzlichst Micha :wink:

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Gaby
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Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#85 Beitrag von Gaby » 18.03.2011, 23:31

Lieber Michael, nun ich denke, Du weißt wie ich diesbezüglich denke. Ich glaube, Gott gibt uns alle Kraft der Welt, sofern wir ihn darum bitten, unser Schicksal zu tragen/meistern, aber er mischt sich nicht in unser Leben ein. Wir sind für unsere Taten verantwortlich, wir gestalten unsere Welt. Die Erde richtet sich nicht nach uns, wir müssen uns den Gegebenheiten der Erde anpassen. Krankheiten gibt es ... warum und wieso???? Teils wohl auch durch unser Handeln, durch das Handeln anderer. Unsere, die Entscheidungen anderer bestimmen wie es weitergeht in der Welt ... für was stehen wir, für was setzen wir uns ein?
Auch eine Streitkultur gehört zum Leben dazu :-)

Liebe Grüße aus dem Harz

(mittlerweile immerhin schon mit Schneeglöckchen ;-) )

Gaby

P.S.
Zu der Entscheidung Deutschlands denke ich spielen die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland und China durchaus eine Rolle.
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Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#86 Beitrag von Bedenkenträger » 20.03.2011, 11:34

Maximin hat geschrieben:[...] Nachdenklichkeit da auszulösen, wo man Gott zuunrecht anklagt. Das ist worauf es mir ankam. Hoffnung zu verbreiten ist mir ein Anliegen. Wäre es anders, würde ich meine christliche Taufurkunde vergraben.
[...]
Nun, lieber und geschätzter Micha, angesichts mancher Ereignisse, die wir in letzter Zeit erleben mußten, sind doch sicherlich sehr viele Menschen, auch gläubige Christen, am verzweifeln und wer nun an Gott glaubt, hätte dabei auch gute Gründe, Ihn deshalb anzuklagen, wie es auch schon in vergangenen (biblischen) Zeiten oft geschehen ist. Wer die Bibel wirklich ernst nimmt, findet dort einen Gott, der viel Leid und Unrecht zuläßt (vgl. Lk 13, 4 + 5), oder der sogar Leid, Unheil und Tod uns Menschen bringt (Sintflut, Vernichtung von Sodom etc.). Da gibt es doch sehr triftige Gründe für eine Anklage, oder nicht? Und dies auch heutzutage, in Anbetracht der zahlreichen Unglücke, die im Augenblick über uns hereinbrechen.

Kein vernünftiger Christ wird Gott allein die Schuld für dies alles zuweisen, aber es stellen sich doch solche Fragen, wie z. B.:

Warum läßt Gott dies alles zu?
Warum dieses viele Unheil und Grauen?

Hiob fragte Gott im AT: Warum tust Du mir dies alles an? Er stand vor den Trümmern seiner Existenz und haderte mit Gott, und klagte Ihn da sehr heftig an.

In der Bibel finden sich noch etliche solcher Passagen, wo Gott angeklagt wird, auch von großen Gottesmännern, und selbst Jesus, Gottes Sohn, hatte solche Momente, z. B. als er am Kreuz hing und sich von Gott verlassen fühlte. Ein Wehklagen und Anklagen, Hilfeschreie und Verzweiflung sind doch nur verständlich, wenn uns Unbegreifliches widerfährt und schlimmes Leid geschieht.

Ein stabiles Gottvertrauen ist gut, eine Hoffnung zu haben, ist ebenso gut, aber angesichts mancher Geschehnisse kann man wirklich irre werden an der Wirklichkeit, auch wenn man einen starken Glauben hat.

Herzliche Grüße von Bruder zu Bruder :D
Wir brauchen die Religion nicht für Antworten, sondern in erster Linie, um Fragen zu stellen. - Matthias Matussek

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Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#87 Beitrag von Bedenkenträger » 20.03.2011, 13:33

Gaby hat geschrieben:[...]

im Gegensatz zu Afghanistan und dem Irak wo ich konsequent dagegen war, dass sich der Westen einmischt (und in der Motivation der westlichen Länder hauptsächlich wirtschaftliche Interessen vermutet habe), bin ich, obwohl gegen jegliche Gewalt dieses Mal nicht dagegen.

[...]
Liebe Gaby,

Dir ist aber schon klar, die Einmischung einiger westlicher Länder in Libyen findet im Augenblick ausschließlich auf gewaltsamen Wegen statt, nämlich in Form von Luft- und Raketenangriffen. Wenn Du Dich in diesem Einzelfall nicht gegen die Einmischung dieser Mächte aussprichst, unterstützt Du de facto ein gewaltsames Vorgehen, somit kannst Du Dich nicht mehr konsequent gegen jegliche Gewalt sein. Du hältst ja dieses Vorgehen - sicherlich aus guten (moralischen) Gründen - für legitim, damit ist aber Dein bisheriger Standpunkt in der eigentlichen Sache obsolet geworden.

Willkommen in der Realpolitik! :wink: Die Wirklichkeit ist halt nicht bloß Schwarz und Weiß, dies wäre zu schön, um wahr zu sein. Die meisten Dinge sind sehr komplex und es gibt bei jeder Entscheidung zahlreiche Facetten, die zum Tragen kommen, so daß man es nicht einfach hat. Man kann froh sein, daß man bei solchen Dingen nicht Entscheidungsträger ist, aber letztlich haben wir alle eine gewisse Verantwortung und müssen Standpunkte beziehen und unsere Meinungen ggf. revidieren. Dennoch sollte man sein Werte-Universum nicht grundsätzlich in Frage stellen, angesichts solcher Dinge ist dies oftmals aber leider nicht immer möglich.

Von daher können wohl viele Deine Meinungsänderung sehr gut nachvollziehen. Schwieriger ist es, manche andere aktuelle Standpunktänderung einzuordnen, wie z. B. die sich anbahnende Kehrtwende bei unserer derzeitigen Bundesregierung in der Kernenergiepolitik.

Herzliche Grüße von Bruder zu Schwester :D
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Maximin

Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#88 Beitrag von Maximin » 20.03.2011, 15:59

:) Mein lieber BT,
ich schließe mich Deinem favorisierten Spruch an: „»Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn«. Erlaube mir nur vorübergehend, das Wort „Gewinn“ durch das Wort „Erkenntniserweiterung“ zu ersetzen. Erkenntniserweiterung kann positive und negative Aspekte beinhalten. Man sollte m. E. auf keinen von beiden verzichten.

Ich habe mich in meinem Leben bei Gott häufig beklagt, ja, ihn auch angeklagt, mit ihm gestritten und ihn zeitweilig auch durch mein Gegenschweigen gemieden. Hat aber nichts genützt. Er hat mich trotzdem in allen meinen Schmollwinkeln aufgestöbert.

Nein, er hat dann nicht aus seinen Himmeln leibhaftig auf mich niedergedonnert. Aber weder ist er mir vorher noch nachher in die Hand gefallen. Und erbarmungslos geschwiegen hat ER auch nicht. Nicht nur in den hl. Schriften wohnt dieser Gott. Er wohnt beispielsweise auch in meinem Gewissen und genau da redet ER mit mir. Klar, deutlich und unmissverständlich.

Du hast auf viele biblische Berichte verwiesen, in denen gottergebene Menschen an IHM zweifelten. Nenne mir von diesen einen einzigen, der dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs abgesagt hätte. Der gepeinigte Hiob sagt gegen Ende seiner Leiden folgendes: „25 Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben. 26 Und ist meine Haut noch so zerschlagen und mein Fleisch dahingeschwunden, so werde ich doch Gott sehen.“ (Hiob 19, 25+26)

Vielleicht ein gewagter Vergleich: Mein Gott ist mir wie eine stramme Wäscheleine. Eine Wäscheleine auf der jemand seine frisch gewaschene Wäsche im Sonnenlicht und im Wind zum trocknen aufhängt. Zerschneidet jemand diese Wäscheleine, dann fällt die Wäsche wieder in den Dreck. Schlimm? Nee, wieso? Wenn einem seine Wäsche wichtig ist, dann fängt man halt wieder von vorne an. Nur ohne Wäscheleine geht´s halt nicht. Na ja, man könnte seine frisch gewaschene Wäsche auch auf einen rostigen Drahtzaun aufhängen. Das Trockenergebnis würde zweifellos eintreten. Die damit verbundenen irreparablen Nebenfolgen kann sich jeder ausmalen.
Herzlichst vom Micha :wink:

Adler

Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#89 Beitrag von Adler » 20.03.2011, 18:28

Gott sagt von sich, er sei unwandlebar. Folglich habe ich auch heute die Möglichkeit, mich mit meinen Fragen an ihn zu wenden, so wie es in der Bibel immer wieder berichtet wird. Wer dies tut, wird Antworten erhalten! Vielleicht nicht sofrt beim ersten mal, aber er gibt Antwort auf unsere Fragen. Das haben die Menschen der Bibel erlebt, das ist auch heute erlebbar, ich habe es auch mehrfach erlebt!

Gott ist zwar für uns unsichtbar, dennoch ist er keine taubes abstracktes Wesen, sondern so wie Jesus es sagte, ist er bei uns alle Tage(Gott der Vater und der Sohn und der HG sind ja Eins)! Wer sich kindlich ( Bitte beachten nicht kindisch!) gläubig und in tiefsten Vertrauen an ihn wendet wird Antworten und Hilfe erleben. Man muss dieses aber auch erkennen! Nicht immer erhalten wir Antworten oder Hilfe in der Weise, wie wir es uns vorgestellt haben. Wie Gott sich uns offenbart, müssen wir schon ihm überlassen.

Wir werden die Art und Weise so mancher seiner Antworten auf unsere Fragen nicht immer verstehen, oft entzieht sie sich auch völlig unserem Verständnis und unserer Vorstellungskraft. Unsere begrenzte Vorstellung von der größe Gottes, und unser eingeschränktes Verständnis für seine Entscheidungen, lässt es einfach nicht zu in die Gedankengänge Gottes einzudringen, geschweige denn sie nachvollziehen zu können.

Für Gott gibt es weder Gegenwart noch Zukunft und Vergangenheit. Er überblickt das Ganze! Wir Menschen können nicht einmal den nächsten Augenblick überblicken. Wie wollen wir da seine Gedanken erfassen?

1. Herr, mein Leben, es sei dein,
laß dir's ganz geheiligt sein!
Nimm dir hin all meine Zeit;
dir sei sie allein geweiht!
Nimm die Augen, daß sie nur
schaun nach deiner Gnade Spur!
Nimm die Ohren, daß sie fein
hören auf dein Wort allein!

2. Nimm die Hände, daß sie sich
regen nur in Lieb' für dich!
Nimm die Füße, daß sie schön
auf dem schmalen Wege gehen!
Nimm die Stimme hin sofort,
dir tön' sie an jedem Ort!
Nimm die Zunge, lenke sie
dir zum Lobe spät und früh!

3. Nimm dir all mein Gut und Geld,
dir sei's in den Dienst gestellt!
Nimm die Kraft von Seel' und Leib!
Alles, Herr, ich dir verschreib'.
Nimm den Willen, er sei dein
und nicht länger mehr noch mein!
Nimm mein Herz, o Gottes Sohn,
weih es dir zu deinem Thron!

NAK AGB Nr.: 245

LG Adler

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Re: Der von Gott gegebene freie Wille des Menschen

#90 Beitrag von Bedenkenträger » 20.03.2011, 21:04

Lieber Micha,

die Frage bei allen solchen letzten Dingen ist wohl, ob wir Gott als eine Art Lückenbüßer betrachten oder ob wir Ihn als »Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jakobs, nicht der Philosophen und Gelehrten« (vgl. Blaise Pascal: Mémorial) erfahren haben, letztlich geht es hier mal wieder um die große Frage nach angemessenen Gottesbildern, eine recht komplizierte Frage, wie wir wissen. Jeder muß hier wohl seine eigene Erfahrung machen und dann darauf vertrauen, daß diese irgendwie zu dem paßt, was Ihm nahe kommt.

Ich halte es oftmals schon für schwierig, mir einen personalen Gott vorzustellen, aber auch das Gegenteil davon fällt mir schwer, zu glauben. Wir haben da wohl alle unsere Schwierigkeiten, dennoch wollen wir an Ihn glauben, weil es gäbe ja auch keine wirkliche Alternative hierzu, oder?

Also, Gott mit uns und herzliche Grüße! :D
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