Glauben ohne ....

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Pagan

Re: Glauben ohne ....

#41 Beitrag von Pagan » 03.09.2013, 08:56

Gaby hat geschrieben:Religion wird damit immer eine Glaubensfrage bleiben, die sich rationaler Beweisführung (die Du ja forderst) entzieht.
Eine Aussage, die ich so nicht stehen lasse.
Wenn du meine Beiträge mit mehr Ratio und weniger Emotion ;-) lesen und verarbeiten würdest, hättest du erkennen können, dass ich vor allem Verfechter von mehr Vernunft und nicht von Beweisen bin (die zugegebenermassen in manchen Fällen unnötige Diskussionen ersparen könnten). Ich habe daher ausgerechnet in einer Antwort an DICH vor drei Tagen dazu ja noch geschrieben:
Pagan hat geschrieben:Ich lasse mich gerne führen von Weisheiten wie derjenigen des alten griechischen Philosophen Kelsos (auch als Celsus bekannt):
"Wir sollten keine Überzeugung annehmen, zu der uns nicht die Vernunft geführt hat. Denn Glaube ohne Prüfung der Gründe ist der sicherste Weg, sich selbst zu betrügen".
Vernunft ist meines Wissens nach kein Synonym für Beweis.

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Gaby
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Re: Glauben ohne ....

#42 Beitrag von Gaby » 03.09.2013, 10:25

http://www.f1rstlife.de/news/details/ar ... derspruch/

>>Glaube und Vernunft – Ein Widerspruch?!<<
Der Glaube ohne Vernunft ist in allen Religionen in der Gefahr, fanatisch und fundamentalistisch zu werden. Das heißt, dass ein Mensch seine religiösen Überzeugungen gegen jegliche vernünftige Kritik immunisieren und manchmal auch anderen Menschen gegen ihren Willen aufzwingen will. Die Vernunft ohne den Glauben hingegen steht in der Gefahr die Wirklichkeit auf das zu verkürzen, was sie zu erkennen vermag und kann dabei Weltanschauungen und Ideologien entwickeln, die ebenfalls in fanatischer und fundamentalistischer Weise vertreten werden.
Anselm von Canterbury hat es gut auf den Punkt gebracht finde ich (auch wenn ich mir wünschte er hätte den Christen die Satisfaktionslehre erspart):
credo ut intelligam - ich glaube, um verstehen zu können, nicht: Ich muss zuvor verstehen, um glauben zu können.
Es gehört zwar beides zusammen (sollte es zumindest) ... doch letztlich fehlt noch ein wichtiger Baustein ... das Vertrauen ... ohne Vertrauen funktioniert es nicht ...
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)

Matula
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Re: Glauben ohne ....

#43 Beitrag von Matula » 03.09.2013, 13:07

Pagan hat geschrieben:
Matula hat geschrieben:Pagan, ich warte immer noch auf den alles entscheidenen Beweis der Nichtexistenz Gottes oder findest du diesen hinter der verregneten Scheibe nicht ? :wink:
Matula, einmal ganz abgesehen davon, dass du
a) es noch immer nicht geschafft hast, aufzuzeigen, wo ich die Nichtexistenz Gottes behauptet habe und
b) du den Gott, dessen Nichtexistenz du gerne bewiesen hättest, höchstwahrscheinlich nicht einmal so beschreiben und definieren kannst, dass man dessen Existenz überhaupt in Erwägung ziehen muss, hier trotzdem eine unbedingt erforderliche und aufschlussreiche Abrundung eines altbekannten "Gottesbeweises":

a') Christen sagen: Alles, was auf dieser Welt existiert, hat eine Ursache, sprich: Wurde geschaffen.
b') Wenn Christen nicht lügen, dann hat demzufolge auch Gott eine Ursache, sprich: Wurde geschaffen.
c') Christen insistieren jedoch vehement: Gott wurde nicht geschaffen, Gott hat keine Ursache.
d') Ergo: Christen lügen bei Behauptung a') oder c') oder, wenn a') und c') wahr sind, dann existiert Gott nicht, weil ja gemäss a') alles was existiert, eine Ursache hat sprich geschaffen wurde und Gott gemäss c') ursachlos und folglich ungeschaffen ist.

Matula, hilf mir bitte: Lügen Christen oder existiert Gott nicht?

Übrigens: Pfarrer Hendrikse, um beim Thema zu bleiben, ist der Ansicht, dass Gott als Wesen nicht existiert.


Pagan, es fällt mir zugegebener Maßen schwer, deinen geistigen Ergüssen noch zu folgen. Ich habe auch keine allzu große Lust, dich auf deine und meine Einträge hinzuweisen. Selbstverständlich hast du die Nichtexistenz Gottes behauptet, du tust es ja faktisch mit dem vorstehenden Eintrag erneut oder willst du ernsthaft hier glaubend machen, dass du von der Existenz Gottes überzeugt bist.

Selbstverständlich lügen auch Christen, was für eine dumme Frage. Selbstverständlich existiert Gott für einen gläubigen Christen und nochmals, da kannst du soviele schlaue Leute zitieren, daran änderst du nichts. Natürlich muss man das glauben und auch erleben, genau so wie du letztlich auch an etwas glaubst, nämlich an die Nichtexistenz Gottes und diese schlussendlich nicht beweisen kannst.

So einfach ist das !

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#44 Beitrag von Pagan » 03.09.2013, 14:32

Matula hat geschrieben:So einfach ist das ![/color]
Matula, manchmal sind die Dinge nicht so einfach wie man auf den ersten Blick meint.
Manchmal vernebeln Illusionen den Durchblick.

Bild

Dann sollte man innehalten und nachdenken.

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Re: Glauben ohne ....

#45 Beitrag von Comment » 04.09.2013, 10:46

es geht in diesem Forum mittlerweile allgemein in Richtung Kreuzzug gegen den Glauben
Werte Frau Gaby,

geht's noch? :roll:

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Gaby
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Re: Glauben ohne ....

#46 Beitrag von Gaby » 05.09.2013, 07:04

Zitate wie folgende:
Auch dazu hat Hendrikse -siehe Nachbarthema- eine dezidierte Meinung:
<<Einer der Redner, Rein Nauta, stellte fest: Glauben ist ein performativer Akt, eine Art Spiel, einer Theatervorstellung vergleichbar." Damit ist auf jeden Fall die Frage beantwortet, warum die Leute lieber ins Theater gehen als in die Kirche. Mit der Aufforderung, zu tun, als ob es Gott gäbe, werden die Kirchgänger in den Wald geschickt oder hinters Licht geführt.>> (Pagan)


>>Centaurea hat geschrieben:
Die Frage nach dem Woher, dem Wohin und dem Warum beschäftigt den Menschen und treibt ihn um.
...
Der Schluß ist, dass da mehr sein muss. Und dieser Schluß wurde lange Zeit als die Götter bezeichnet.
Der Schluss ist der, dass dieser Schluss falsch ist. Da ist nur der Wunsch Vater des Gedankens. Weil man etwas sucht oder sich etwas noch so innig herbeisehnt, deshalb existiert es noch lange nicht, auch Gott nicht. Mackie hat sich sinngemäss sogar so ausgedrückt, dass genau das der beste Hinweis darauf sei, dass etwas nicht existiere. (Pagan)<<


Dann lese man den Thread "Sag mal, wie hast du`s mit der Moral"

Ich kann aus all dem nur folgern, dass dies Forum sich immer mehr in diese Richtung entwickelt ... Forum Quo Vadis II würde ich mal sagen ...

Und das wohl nicht nur ich so empfinde liest man in diesem netten Beitrag:

Pagans Gottesbeweis

Wer bislang stets naiv gedacht,
dass Gott nie einen Fehler macht,
sei eines Besseren belehrt:
Was Gott je tat - es war verkehrt.

So hat die heidnische Mission
jüngst festgestellt, dass selbst sein Sohn,
- den es nie gab, soviel ist klar -
ein "inhumaner" Schurke war!

Das einzige, was, Gott sei Dank,
ihm ausnahmsweise gut gelang:
Er schuf Herrn Pagan, des Vergnügen
darin besteht, Gott streng zu rügen.

Wer Fehler macht, der existiert.
Drum - nolens volens - impliziert
des Klägers tumbe Eloquenz
des Angeklagten Existenz.

q. e. d. (August Prolle) danke übrigens dafür ;-)
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#47 Beitrag von Pagan » 05.09.2013, 10:19

Gaby hat geschrieben:Ich kann aus all dem nur folgern, dass dies Forum sich immer mehr in diese Richtung entwickelt ...
Du meinst bestimmt in die Richtung, in die insbesondere die evangelische Theologie schon lange geht? Man lese, was z.B. die Herren Schweitzer, Bultmann und Lindemann, alles renomierte evangelische Theologen, zu sagen haben: Klick und Klick und Klick. Ich meine, besonders bemerkenswert in dem Zusammenhang ist:
SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht.
Genau dahin gehen verschiedene meiner Aussagen, genau das zeige ich auf! Aufgehängt übrigens mehrheitlich an Fragen der Moral und hinweisend auf verschiedene z.T. gravierende Widersprüche in Glauben, Lehre und Bibel.

Was der evangelische Pfarrer Hendrikse denkt, davon (und nicht von mir) handelt ja dieses Forumsthema, das man höre und staune nicht einmal von mir ins Leben gerufen wurde.

Das ausgerechnet du dich hier so ins Zeug legt, um mich als Skeptiker aus dem Forum zu eliminieren, ist insofern bemerkenswert, weil man dich als bekennende Anhängerin des Panentheismus (der vom Philosophen Krause nicht zuletzt basierend auf wesentlichen Gedanken Spinozas, die früher dem Rationalismus und Atheismus zugeordnet wurden, als solcher ins Leben gerufen wurde und dem auch eine gewisse Nähe zu Meister Eckhart zugesagt wird, der ja als Häretiker angeklagt und nur wegen vorherigem Ableben nicht verurteilt wurde) und Patchworkgläubige wohl kaum mehr Christin bezeichnen kann, ausser man geht davon aus, dass Christ oder Christin ist, wer sich halt eben mal als das bezeichnet :roll:

Damit hat sich für mich diese Diskussion erledigt. Ich schlage vor, dass wir hier wieder Hendrikse und seine Aussagen in den Mittelpunkt stellen.

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#48 Beitrag von Pagan » 05.09.2013, 15:23

Hendrikse sagt: "man kann ... sogar ein Christ sein, ohne glauben zu müssen, dass es Gott gibt."

Nach meinem vermutlich ziemlich altväterischen Verständnis heisst Christ sein jedoch:
- an einen personalen Gott glauben
- an einen Gott glauben, der Schöpfer von Himmel und Erde ist
- an einen Gott glauben, der seinen Sohn zur Versöhnung und Vergebung der Sünde auf die Erde schickte
- an Jesus Christus, den Sohn dieses Gottes glauben, der wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich war
- an Jesus Christus, den Gottessohn glauben, der für die Vergebung der Sünde gestorben und mit seiner leiblichen Auferstehung von den Toten den Tod überwunden hat
- u.a.m.

Dass ein Atheist Pfarrer sein kann, das wissen wir. Aber: Kann ein Atheist Christ sein?
Hat Schweitzer doch nicht recht, wenn er sagt "Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht." Man muss auch noch Atheist sein :mrgreen:

Ich weiss, ich hab diesen Punkt gleich schon am Anfang zur Diskussion gestellt, weil er meiner Ansicht nach essentiell ist. Aber offenbar nur für mich.

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#49 Beitrag von Pagan » 05.09.2013, 16:33

Was meint Hendrikse selbst zum Thema? "Ich bin ein Christ, aber ich fühle mich nicht sehr christlich." sagt er, "Ich bin ein christlicher Pfarrer, deshalb ist es schon heftig zu sagen: Ich bin kein Christ. Ich bin hier in einer christlichen Kultur aufgewachsen, ich arbeite in einer christlichen Kirche, aber ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich zum Beispiel in Thailand geboren wäre, dann wäre ich kein Christ." (Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/ ... en/715939/)

Aus der gleichen Quelle, vom holländischen Religionssoziologe Hijme Stoffels, der bei einer Untersuchung feststellte, dass ein erheblicher Teil der niederländischen Pfarrerinnen und Pfarrer Probleme mit dem Glauben hat: "Dann haben wir gefunden, dass 16 Prozent Zweifel an Gott hat und sogar zwei Prozent, die gesagt haben: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt." Und weiter: "Ich hatte nicht erwartet, dass so viele Pastoren einen so existenziellen Zweifel an Gott haben würden, eine kleine Gruppe schon, aber das einer von sechs Pastoren sagt: Ich bezweifle, dass es Gott gibt. Das hat auch einen kleinen Sturm in der Kirche verursacht, dass Gemeindemitglieder ihren Pastor gefragt haben: Sind Sie auch ein solcher, der nicht an Gott glaubt?"

Es ist nicht wirklich neu, dass Atheisten Pfarrer oder Pfarrer Atheisten sind. Der französische Abbé Jean Meslier (1664-1729) war wohl einer der bekanntesten Vertreter dieser Spezies, zeitlebens hat er seine Aufgaben als Landpfarrer wahrgenommen und gepredigt, Messen gelesen, Sakramente gespendet. Nach seinem Tod wurde ein umfangreiches philosophisch atheistisches Werk von ihm entdeckt. Meslier war aber nicht der einzige atheistische Priester seiner Zeit.

Schneider

Re: Glauben ohne ....

#50 Beitrag von Schneider » 09.09.2013, 13:06

Heute auf Spiegel-online für alle, die einen neuen Gottesbeweis suchen: "Formel von Kurt Gödel: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis"

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