Glauben ohne ....

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Re: Glauben ohne ....

#31 Beitrag von Comment » 02.09.2013, 12:57

Werte Frau Gaby,

vielen Dank für Ihre Erklärungen. Ich entnehme daraus, dass Sie sich nicht für sich selbst, sondern für andere, die an Gott glauben, einsetzen wegen Pagans Äußerungen. Das ist sicher nett, aber ich kann nicht erkennen, dass jemand sich hier so geoutet hätte, dass er von den Meinungsäusserungen des P. betroffen sei (sich verletzt fühle) und Beistand benötige. Das lässt mich denken, dass doch eher Sie persönlich ein Problem haben mit dem, was P. schreibt. Fühlen Sie sich wirklich als 'naiv' und 'blauäugig' charakterisiert in den fraglichen Postings? Mir als gläubigem Christen geht das jedenfalls nicht so! Ich weiß aber, dass es Gläubige gibt, die umgekehrt, d.h. Menschen, die nicht an die Existenz des christlichen Gottes glauben mögen, als 'naiv' u.ä. eingeschätzt haben ...

Wie gesagt, ich trete dafür ein, dass jeder seine Meinung ungeschminkt wiedergibt. :wink:

Freundliche Grüße
Com.

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#32 Beitrag von Pagan » 02.09.2013, 13:02

Ich denke, wir sollten wieder zur Normalität zurückkehren und Emotionen ausserhalb des Forums belassen. Hier führen sie so wenig weiter wie dubiose und meiner Ansicht nach unchristliche Gottesvorstellungen, da sie nichts mit dem gemeinsam haben, wie Jesus (oder auch Paulus) gemäss biblischer Übermittlung Gott gesehen hat.
Zu einer dieser Vorstellungen nimmt Hendrikse übrigens auch dezidiert Stellung: "Von allen schrecklichen Religionen ist die schrecklichste der Kult um den Gott im Innern. Dass Meier den Gott in seinem Innern anbeten soll, läuft letztlich darauf hinaus, dass Meier Meier anbetet."

Ich habe vor ein paar Tagen geschrieben:
*****
Mir erschliesst sich z.Bsp. beim besten Willen nicht, wie ein Hendrikse widerspruchslos behaupten kann: "man kann ... sogar ein Christ sein, ohne glauben zu müssen, dass es Gott gibt." Hat der Philosoph Jaspers doch recht wenn er sagte: "Als Christ soll jeder gelten, der sich dafür hält."? :?:

Irre ich mich? Christ sein schliesst doch zwingend ein, an einen personalen Gott, den Vater dieses Jesus zu glauben, Christ sein heisst doch auch, selbst Jesus als wahren Mensch und wahren Gott anzuerkennen, Christ sein heisst doch an Himmel und Hölle und Sünde und die Notwendigkeit der Sündenvergebung und der Möglichkeit der Vergebung durch das blutige OpferJesus zu glauben.
*****

Wie sehen christliche Mitleser denn das? Bin ich geistig stehen geblieben und zählt heute im 21. Jahrhundert nichts mehr von dem, was die Bibel lehrt? Ist Gott heute auch nicht mehr derselbe, der er immer gewesen sein soll (so frühere christliche Aussagen)? Oder anders gefragt: Ist die Halbwertszeit oder ganz Ganzwertzeit Gottes oder wenigstens göttlicher Aussagen so etwa 2000 Jahre?

Matula
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Re: Glauben ohne ....

#33 Beitrag von Matula » 02.09.2013, 13:35

chorus hat geschrieben:Matula, gibt es im Himalaya den Yeti...? Füge doch bitte deiner Antwort den entsprechenden Beweis gleich mit an.

Woher soll ich das denn wissen und weshalb sollte ich bei einer Antwort eionen entsprechenden Beweis vorlegen !?

Matula
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Re: Glauben ohne ....

#34 Beitrag von Matula » 02.09.2013, 13:41

Pagan hat geschrieben:
Matula hat geschrieben:....glasklaren...
Klick

Pagan, ich warte immer noch auf den alles entscheidenen Beweis der Nichtexistenz Gottes oder findest du diesen hinter der verregneten Scheibe nicht ? :wink:

chorus
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Re: Glauben ohne ....

#35 Beitrag von chorus » 02.09.2013, 13:51

Matula hat geschrieben:
chorus hat geschrieben:Matula, gibt es im Himalaya den Yeti...? Füge doch bitte deiner Antwort den entsprechenden Beweis gleich mit an.

Woher soll ich das denn wissen und weshalb sollte ich bei einer Antwort eionen entsprechenden Beweis vorlegen !?
Matula, gibt es im Himmel den Gott...? Füge doch bitte deiner Antwort den entsprechenden Beweis gleich mit an.
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#36 Beitrag von Pagan » 02.09.2013, 15:36

Matula hat geschrieben:Pagan, ich warte immer noch auf den alles entscheidenen Beweis der Nichtexistenz Gottes oder findest du diesen hinter der verregneten Scheibe nicht ? :wink:
Matula, einmal ganz abgesehen davon, dass du
a) es noch immer nicht geschafft hast, aufzuzeigen, wo ich die Nichtexistenz Gottes behauptet habe und
b) du den Gott, dessen Nichtexistenz du gerne bewiesen hättest, höchstwahrscheinlich nicht einmal so beschreiben und definieren kannst, dass man dessen Existenz überhaupt in Erwägung ziehen muss, hier trotzdem eine unbedingt erforderliche und aufschlussreiche Abrundung eines altbekannten "Gottesbeweises":

a') Christen sagen: Alles, was auf dieser Welt existiert, hat eine Ursache, sprich: Wurde geschaffen.
b') Wenn Christen nicht lügen, dann hat demzufolge auch Gott eine Ursache, sprich: Wurde geschaffen.
c') Christen insistieren jedoch vehement: Gott wurde nicht geschaffen, Gott hat keine Ursache.
d') Ergo: Christen lügen bei Behauptung a') oder c') oder, wenn a') und c') wahr sind, dann existiert Gott nicht, weil ja gemäss a') alles was existiert, eine Ursache hat sprich geschaffen wurde und Gott gemäss c') ursachlos und folglich ungeschaffen ist.

Matula, hilf mir bitte: Lügen Christen oder existiert Gott nicht?

Übrigens: Pfarrer Hendrikse, um beim Thema zu bleiben, ist der Ansicht, dass Gott als Wesen nicht existiert.

Gaby

Re: Glauben ohne ....

#37 Beitrag von Gaby » 02.09.2013, 20:50

Pagan ... Deine Frage impliziert, dass Gott den Grenzen von Zeit und Raum unterworfen ist. Die Bibel lehrt aber (wie kritisch man sie auch bewertet), dass Gott nicht durch Zeit und Raum gebunden ist. Nach Einsteins Relativitätstheorie mit ihrer Relativität der Gleichzeitigkeit sind Raum und Zeit durchaus keine absoluten Strukturen mehr. Wir sind absolute Anfänger was dieses Gebiet betrifft ... oder meinst Du den Stein der Weisen gefunden zu haben? Dies nur vorab ... es heißt nicht umsonst die Religionen sind die weißen Flecken auf der Landkarte der Wissenschaften.

Gaby

Re: Glauben ohne ....

#38 Beitrag von Gaby » 02.09.2013, 22:19

Pagan hat geschrieben:
Gaby hat geschrieben:Eine Frage an Pagan, da Du schreibst man würde bei Dir keine Aussage über die Nichtexistenz Gottes finden können ... in welche "Schublade" würdest Du Dich denn selbst einordnen? Lupenreiner Atheist, doch eher Agnostiker, oder in gewisser Weise ein Patchwork-Gläubiger oder etc.?

Das ist wohl das klassische Schubladen-Denken mit simplen Klischeevorstellungen, von dem Gläubige scheinbar nicht loskommen? Gehe ich fehl in der Annahme, dass daraus dann so Stereotypen wie gläubig = gut, Atheist = schlecht, Agnostiker = eigentlich auch schlecht resultieren?


Ja Du gehst fehl in der Annahme ... es ist reine Neugier meinerseits.
Ich versuche jeden Menschen so anzunehmen wie er ist ... es steht mir nicht zu einen Menschen zu bewerten, zu verurteilen. Dessen Taten allerdings schon ...
Vielleicht ist Dir folgendes Bibelzitet bekannt? >>21 Da trat Petrus zu ihm und sprach: HERR, wie oft muß ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Ist's genug siebenmal? 22 Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: Nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal.<< Mt. 18
UND
>>37-38: Und richtet nicht, so werdet ihr nicht gerichtet; verurteilt nicht, so werdet ihr nicht verurteilt; sprecht los, so werdet ihr losgesprochen werden! Gebt, so wird euch gegeben werden; ein gutes, vollgedrücktes und gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß schütten. Denn mit demselben Maß, mit dem ihr zumeßt, wird euch wieder zugemessen werden.<< Lukas 6

Und dann verrennst du dich auch noch in kategorisierenden Behauptungen wie "Er befindet sich also auf der rein materiellen Bewusstseinsebene. " oder "Für Atheisten hat nur etwas Bedeutung was bewiesen ist". Gaby, du würdest in solchen Diskussionen sehr viel weiter kommen, wenn du einfach bei Fakten und Argumenten bleiben würdest, anstatt dir völlig unbekannten Menschen überaus anmassend irgendwelche Einstellungen zu unterstellen. Das wirkt so nebenbei bemerkt auch noch reichlich hilflos! Für mehr zu diesem Theme ist hier nicht der richtige Platz zu.

Fakten und Argumente haben nun einmal wenig mit Emotionen zu tun ... deshalb ja der Hinweis, dass man dem Glauben nicht mit der rein materiellen Bewusstseinsebene beikommen kann. Das verhält sich wie Feuer mit Wasser ...

Im weiteren: Wenn du sagst "Mein Mann war (ist?) Atheist", dann ziehe ich die Schultern hoch und sage: "Na und? Was soll, nein was kann mir das sagen? Eigentlich nichts!"

Nun, dort wo mein Mann meines Glaubens nach jetzt ist wird er sich sicherlich keine Gedanken mehr machen müssen, ob er nun Atheist ist oder nicht ... er wird wissen was "danach" ist.
Was Dir das sagen sollte? Den Satzteil danach hast Du wohl überlesen ... aber ihm wäre nie eingefallen zu versuchen mich in meinem Glauben zu verunsichern, genauso wenig wie ich missionarisch unterwegs bin.

Wenn du schon jemanden in eine Schublade "A-Theist" ablegen willst, musst du zuerst mal definieren, was überhaupt ein Theist ist, ja überhaupt definieren, wer oder was Gott ist, an den der A-Theist nicht glaubt. Ist dir bewusst, dass jeder Mensch A-Theist ist, je nachdem wer oder was Gott sein soll? Darum: Welcher Gott solls denn bitte sein? Deiner? Matulas? Allah? Shiva? Die Gott-Göttin der Shiks? Ist Gott bloss ein Eigenname oder eine Artbezeichnung? Ist Gott allmächtig, allwissend und allgütig oder nicht (und stellst du dich damit der Theodizee-Frage)? Und natürlich vieles weitere mehr. Vielleicht machst du dir ja mal die Mühe, deinen Gott so klar zu definieren, so dass auch ganz konkrete Aussagen über ihn möglich sind?

Warum MUSS ich meinen Gott überhaupt klar definieren und auf die menschliche Ebene herabziehen? Lt. Bonhoeffer und vieler anderer Theologen die sich darüber ebenfalls Gedanken gemacht haben ist das nicht zielführend. Im PanENtheismus stellt sich im Übrigen die Theodizeefrage nicht. Im Panentheismus ist Gott (durch seine Schöpfung der Welt) selbst Initiator/erste Ursache für das Gute wie das Böse, die Dunkelheit wie das Licht, den Frieden wie den Krieg, die Krankheit wie die Gesundheit etc. und da er selbst nicht von dieser Welt getrennt ist, ist er in allem, was ist. Der Panentheismus kennt in dem Sinn keinen Dualismus und alles was wir als gut und böse, glücklich oder leidvoll empfinden und erfahren, fällt letzen Endes in dieser göttlichen Instanz als Einheit zusammen und gewinnt dadurch seinen Sinn.

Aber ich begreife auch Gläubige wie dich, denn wenn du Gott konkretisierst, wäre er "überprüfbar" und damit kritisierbar. Dummerweise kannst du über einen undefinierten, unerfindlichen Gott jedoch gar nichts Sinnvolles mehr sagen.

Warum kann man über einen undefinierten, unerfindlichen Gott nichts sinnvolles mehr sagen?

Wenn der persönliche Glaube an Gott wie immer man ihn definiert oder nicht definiert einem Halt im Leben gibt und einem zusätzlich ermöglicht Frieden mit sich selbst zu schließen dann ist das m.E. Sinn genug ... "Wenn es Gott nicht gäbe, müsste man ihn erfinden!“ (der französische Philosoph Voltaire)

Aber um dich mit deiner Frage nicht ganz im Regen stehen zu lassen:
Geh mal davon aus, dass ich wie du oder Matula oder ... Wahrheiten suche, aber nicht meine, sie bereits gefunden zu haben. Vielleicht fordere ich ja sogar Gläubige heraus, mir gute (und ich meine wirklich gute) Gründe dafür zu liefern, warum man das glauben soll, was du oder Matula oder XY glauben.


Genau darum habe ich Dich nach Deiner Motivation hier im Forum gefragt ... Du sagst, Du suchst noch nach Wahrheiten ... beim Lesen Deiner Postings habe ich eher das Empfinden, Du möchtest Deine Erkenntnisse die Du bislang gewonnen hast bestätigt wissen. Unter einem religiösen Gespräch wo Menschen noch auf der Suche sind verstehe ich zumindest etwas anderes.

Gute Gründe und göttliche Wahrheiten müssen zuerst einmal vor dem Verstand bestehen können, denn (um es biblisch zu sagen), die Menschen haben vom göttlichen Baum der Erkenntnis gegessen. Verstand und Erkenntnis sind daher durchaus als göttlich zu betrachten, und wer den Vertand nicht braucht, verachtet Gottes Gabe.
Anders gesagt: Es ist nun einfach mal zutiefst menschlich, Dinge verstehen zu wollen und deshalb nach Erklärungen zu suchen, zu fragen, zu reflektieren und Argumente und Belege zu analysieren. Das einzige, was man dafür braucht, ist ein wenig Neugier und die Bereitschaft, voreingenomene, bisher ungeprüfte Auffassungen resp. "Glaubenswahrheiten" über Bord zu werfen.
Wenn du mir daher sagt "Du musst einfach glauben", und mir nicht wirklich gute Gründe dafür liefern kannst, dann werde ich äusserst misstrauisch.


Natürlich ist es menschlich verstehen zu wollen ... trotzdem sollte man nicht vergessen, dass der Verstand begrenzt ist ...

Gaby hat geschrieben:Pagan, bei Dir hat man (habe ich) das Empfinden, Gläubige landen bei Dir in der Schublade naiv, blauäugig usw. ... nun kenne ich Dich nicht persönlich und oft kommen geschriebene Worte auch anders rüber als sie gemeint sind ... aber das ist nun einmal mein Empfinden bei Deinen Beiträgen. Auch für Dich scheint es nur eine Wahrheit zu geben ... Deine Wahrheit eben ...
Wie gesagt, ich verbreite keine Wahrheiten. Wie ebenfalls gesagt, ich erlaube mir, aufzuzeigen, dass so manche angeblich göttliche "Wahrheit" höchst widersprüchlich und löchrig ist, dass viele Aussagen über Gott und sein "Werk und Wesen" oft völlig undurchdacht/unreflektiert sind und jeder Logik entbehren. Nimm dazu als klassische Beispiele die Theodizee-Problematik oder das Allmachts-Paradoxon und natürlich auch all das, was ich im Nachbarthema über die Moral eingestellt habe.
Welche Schlüsse du daraus ziehst und welche Emotionen bei dir dabei oder deswegen aufkommen, das kann ich nicht weiter beeinflussen. Wenn du dich deswegen betroffen fühlst, hat das bestimmt seinen Grund :roll:


Ich selbst fühle mich nicht betroffen, habe aber festgestellt, dass nicht mehr viele übrig sind hier im Forum die noch schreiben ... woran das wohl liegt? Die kritischen christlichen Themen die jetzt hier ausgiebig diskutiert werden hat man in einem Nachbarforum schon mehr als reichlich ausdiskutiert und wenn das Gefühl rüber kommt, es geht in diesem Forum mittlerweile allgemein in Richtung Kreuzzug gegen den Glauben (welchen auch immer) dann meidet man als Konsequenz dieses Forum halt.

Pagan

Re: Glauben ohne ....

#39 Beitrag von Pagan » 02.09.2013, 23:33

Gaby hat geschrieben:es ist reine Neugier meinerseits [...] es steht mir nicht zu einen Menschen zu bewerten, zu verurteilen. Dessen Taten allerdings schon ...
Eine eigenartige (vor)verurteilende Neugier also mit eigenartiger Wortwahl. Sind wohl einfach nur deine Emotionen.
Gaby hat geschrieben:Fakten und Argumente haben nun einmal wenig mit Emotionen zu tun ... deshalb ja der Hinweis, dass man dem Glauben nicht mit der rein materiellen Bewusstseinsebene beikommen kann.
Fakten und Argumente führten und führen mit Sicherheit zu viel weniger Streit und Krieg als Emotionen und brachten und bringen stattdessen die Menschheit in ihrer Entwicklung definitiv weiter. Weder Medizin noch die von dir angesprochene Relativitätstheorie Einsteins (was so was Emotionsloses mit Gott zu tun haben soll, wissen bestimmt die Götter) noch die Existenz von Dingen, die du wohl tagtäglich gebrauchst wie z.B. Häuser, Autos, Flugzeuge, Computer, Backofen, Haartrockner, TV und noch so vieles mehr sind das Ergebnis von Emotionen. Offenbar sind auch die Erkenntnisse mancher Theologen (deine Worte: " Lt. Bonhoeffer und vieler anderer Theologen die sich darüber ebenfalls Gedanken gemacht haben") nicht das Resultat etwelcher Emotionen, sondern von Gedanken, die üblicherweise nur anzutreffen sind, wo auch (nach)gedacht wird.
Nichtsdestotrotz scheint Gott das Ergebnis von Emotionen zu sein (vermutlich von Ängsten vor dem Tod oder der vermeintlichen Sinnlosigkeit des Lebens), denn mit Fakten und Argumenten scheint man ihm tatsächlich nicht "beikommen" zu können. Auf jeden Fall ist weder er noch seine Taten in irgendeiner Form nachweisbar und auf die Probe stellen z.B. in Gebeten lässt er sich auch nicht.
Aber Gott kann es, so deine Worte vor ein paar Tagen, "immer nur für einen bestimmten Menschen in bestimmter Art und Weise zu einer bestimmten Zeit “geben”". Das erweckt den Eindruck, dass er ziemlich vergänglich ist.
Gaby hat geschrieben:Was Dir das sagen sollte? Den Satzteil danach hast Du wohl überlesen ... aber ihm wäre nie eingefallen zu versuchen mich in meinem Glauben zu verunsichern, genauso wenig wie ich missionarisch unterwegs bin.
Gaby, ich habe nicht das geringste Bedürfnis danach, die Stelle deines Mannes als Atheist (?) einzunehmen noch es deinem verstorbenen Mann oder dir in irgendeiner anderen Beziehung gleichzutun. Es erschliesst sich mir daher nicht so wirklich, weshalb du mich virtuell in sein Gewand zwängen willst. Ein bisschen mehr Vernunft und etwas weniger Emotionen wären da manchmal bestimmt nicht schlecht.
Aber ich denke, wir belassen es ein weiteres Mal dabei. Wir werden uns definitiv nie finden, denn offen gesagt werde ich mich erstens nie mit Pan(en)theismus und Esoterik anfreunden (hab dazu ja schon früher auch meinen Senf abgegeben). Und zweitens wirst du mir letztlich höchstens vorwerfen, dass ich dir deinen Glauben rauben will. Den lass ich dir jedoch gerne, auch wenn ich mir je nach Zeit und Gelegenheit weiterhin erlauben werde, auf die eine oder andere Einlassung von dir zu antworten. Aber sei versichert, dass ich nicht an Diskussionen dieser Art interessiert bin. Da besteht nämlich durchaus das Risiko, dass auch ich emotional werden könnte.

Ein letzter Gedanke: Gaby, wie gesagt, es ist ein Leichtes, meinen Beiträgen hier im Forum auszuweichen, allein schon deshalb, weil ich nicht die Absicht habe, mich in unzähligen Themen zu verstricken. Wenn du aber schreibst "Ich habe die Beiträge von Pagan so einigermaßen verfolgt", scheint es dich trotzdem nicht wenig zu interessieren, was ich zu schreibe. Die Frage ist: Warum interessiert es dich? Sind deine Beweggründe etwa in der Art vergleichbar mit jenen einer selbstquälerischen Eifersucht, von der es ja heisst: Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft? Auf mich wirkt das jedenfalls so.
Zuletzt geändert von Pagan am 03.09.2013, 07:12, insgesamt 1-mal geändert.

Gaby

Re: Glauben ohne ....

#40 Beitrag von Gaby » 03.09.2013, 07:11

Pagan, ich lese immer sporadisch hier im Forum mit und picke mir nicht nur einige Rosinen raus, wenn ich einen Thread anfange zu lesen lese ich ausnahmslos jedes Posting dazu. Eben auch die Deinen ... zudem habe ich in Diskussionen nie erwartet, dass jemand meine Art zu glauben übernimmt oder eventuell bestätigt ... ich für mich brauche das nicht. Da ich glaube letztlich führt jede Religion zu Gott muss ich niemanden missionieren.
Alle Religionen verbindet die Vorstellung, dass Gott zwar erfahrbar ist, mit dem Verstand jedoch nicht vollständig erfasst werden kann. Religion wird damit immer eine Glaubensfrage bleiben, die sich rationaler Beweisführung (die Du ja forderst) entzieht. Aus diesem Grund wird jeder Glaube immer auch ein subjektiver Glaube sein, da nützen letztlich alle Diskussionen nichts. Bei aller Kritik an den Religionen/Konfessionen bin ich davon überzeugt, dass diese immer bestehen bleiben werden, ganz einfach weil viele Menschen diese Gemeinschaften brauchen (so sehr sie sich auch an ihnen reiben). Da kann die Werbetrommel ein Leben ohne den Glauben an Gott wäre besser, friedlicher (was ich sehr stark bezweifele) noch so sehr gerührt werden .... das wird sich niemals ändern, denn der Mensch ist und bleibt in der Regel ein spirituelles Wesen. Fast jeder Mensch hat eine tiefe Sehnsucht, seinem Leben einen übergeordneten Sinn zuzuschreiben. Ein Mensch, der weiß (spürt), dass alles rationale Wissen unserer Welt nicht ausschließlich alles erklären kann, der weiß, dass es da noch etwas anderes gibt, wird immer auf der Suche bleiben und sich nicht nur mit wissenschaftlichen Fakten und Argumenten zufrieden geben. Vielleicht wird sich mit der Zeit der christliche Glaube verändern und den Anspruch die einzig wahre Religion zu sein aufgeben, aber der Glaube an Gott (was immer wir darunter verstehen) wird bei den meisten Menschen immer bestehen bleiben. Ist zumindest meine Meinung ... aber das soll es jetzt von meiner Seite gewesen sein ...

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