NAK: die Frage der Absicherung der Pensionsverpflichtungen - Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken kommentiert von Shalom

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Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#31 Beitrag von Comment » 20.08.2013, 14:53

Schneider hat geschrieben:
Comment hat geschrieben:wäre ich dankbar, wenn Sie hier Quellen angeben könnten.
Ich denke, dass die Angestellten der NAK nach § 5 Abs. 1 Nr. 2 Sozialgesetzbuch VI in der gesetzlichen Rentenversicherung versicherungsfrei sind.
Werter Schneider,

Voraussetzung wäre danach, dass den Beschäftigten der NAK NRW nach beamtenrechtlichen Vorschriften oder Grundsätzen Anwartschaft auf Versorgung bei verminderter Erwerbsfähigkeit und im Alter ... gewährleistet und die Erfüllung gesichert ist.

Das bezweifele ich, dass die NAK NRW in irgendeiner Weise schriftlich sich gegenüber ihrem Personal gebunden hätte, deren Versorgung nach beamtenrechtlichen Vorschriften zu gewährleistern und die Erfüllung zu sichern. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass sie es unter den Aposteln und Bischöfen, soweit sie in einem Arbeitsverhältnis mit der Kirche stehen, in jedem Einzelfall so geregelt haben könnte, da deren Gehälter die Beitragspflichtgrenze übersteigen dürften. Aber die anderen Bediensteten, die da noch sind, was ist mit denen? Etwa Schreibkräfte u.ä., wieso sollten für diese beamtenrechtliche Vorschriften und Grundsätze gelten? Immerhin gibt es auch in den Landes- oder Kommunalverwaltungen ganz normale Arbeitnehmer, die Beiträge zu den gesetzlichen Kassen zu zahlen haben.

Vor einigen Monaten hatte ich einmal bei der NAK NRW nachgefragt in gleicher Sache. Da erhielt ich die Antwort, dass selbstverständlich für die Beschäftigten Beiträge an die gesetzlichen Kassen abgeführt würden.

Ansonsten wäre ja auch zu fragen, wo, wann und wie denn die NAK Vorschriften erlassen und veröffentlicht haben könnte. Dazu gibt auch ihre Kirchenverfassung nichts her, diese wäre ja Grundlage für entsprechende Verfahrensregelungen.

Also, ich habe da meine Zweifel, dass die Arbeitnehmer der NAK NRW sämtlich 'Beamte' mit entsprechenden Rechten sind.

FG
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Zuletzt geändert von Comment am 20.08.2013, 14:55, insgesamt 3-mal geändert.

tergram

Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#32 Beitrag von tergram » 20.08.2013, 14:53

Ja, was sollte die NAK denn anderes tun? Natürlich hat der Dienstherr eine Fürsorgepflicht für seine Angestellten. Was denn sonst?

Die Regularien für Hinterbliebene, soweit bekannt, entsprechen dem, was in der "Deutsche Rentenversicherung Bund" üblich ist und was auch in vielen betrieblichen Altersvorsorgeverträgen steht.

Es wäre schändlich, würde die Kirche nicht für ihre aus Altersgründen nicht mehr berufsfähigen Angestellten und deren Witwer/Witwen (vor)sorgen. Man stelle sich vor, es gäbe keine Altersvorsorge und der pensionierte Verwaltungsangestellte, ein Apostel oder dessen Witwe ständen im Alter mittellos da und müssten auf Sozialhilfe, also auf alle Steuerzahler, zurückgreifen. Das Geschrei hier im Forum möchte ich hören.

Nochmals zur Klarstellung: Die NAK hat etwas, was sie bisher schon in gleichem Umfang hatte, an einen professionellen Anbieter ausgelagert. Nicht mehr, nicht weniger.

Über manche Kommentare kann ich nur den Kopf schütteln.

fridolin
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Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#33 Beitrag von fridolin » 20.08.2013, 15:03

Die Höhe des Gehalts betrug 420,00 Reichsmark plus einem Kinderzuschlag von 10,00 RM.

Frage von mir: War das damals eigentlich ein Haufen Geld oder eher ein Hungerlohn.
...... Nochmal gesagt, das mir vorliegende Dokument ist aus dem Jahr 1936.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... geschichte
Umrechnungshinweise (Kaufkraft) gemäß Angaben des Statistischem Bundesamts (weitere Hinweise siehe Kaufkraftberechnungen zur Mark):
• 1 Reichsmark (1924) entspräche 3,60 Euro
• 1 Reichsmark (1929) entspräche 3,10 Euro
• 1 Reichsmark (1933) entspräche 4,00 Euro
• 1 Reichsmark (1939) entspräche 3,70 Euro
• 1 Reichsmark (1944) entspräche 3,30 Euro
Sie waren halt gut bezahlte Leute.
Zuletzt geändert von fridolin am 20.08.2013, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.

chorus
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Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#34 Beitrag von chorus » 20.08.2013, 15:03

Comment hat geschrieben:Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass sie es unter den Aposteln und Bischöfen, soweit sie in einem Arbeitsverhältnis mit der Kirche stehen, in jedem Einzelfall so geregelt haben könnte, da deren Gehälter die Beitragspflichtgrenze übersteigen dürften. Aber die anderen Bediensteten, die da noch sind, was ist mit denen? Etwa Schreibkräfte u.ä., wieso sollten für diese beamtenrechtliche Vorschriften und Grundsätze gelten?
Die NAK-Mitteldeutschland versorgt nach eigenen Angaben 80 Personen. Die NAK-NRW nach eigenen Angaben 61 Personen.

Alles Apostel und Bischöfe...? Das würde ja bedeuten, daß man Walter Schmidt noch heute monatlich einen gefüllten Briefumschlag auf das Grab legt... Dafür braucht man 30 Mio´s...?
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

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Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#35 Beitrag von Comment » 20.08.2013, 15:12

Lieber chorus,

ich kann die Frage nicht beantworten. Ich habe ja geschrieben, was die NAK mit mitteilte. Und mir sind auch keine Regelungen der NAK-NRW bekannt, was die Krankheits- und Altersvorsorge ihrer Beschäftigten betrifft.

Wieso die NAK-NRW von der Versorgung von 61 Personen spricht, ist mir auch ein Rätsel.

Am Besten, es fragt noch einmal jemand konkret bei der NAK-Verwaltung nach. :wink:

FG
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chorus
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Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#36 Beitrag von chorus » 20.08.2013, 15:20

Comment, hat die Anfrage bei der NAK-NRW die Sozialversicherungspflicht im allgemeinen oder explizit die Rentenversicherung betroffen? Natürlich werden Sozialversicherungsbeiträge abgeführt. Arbeitslosigkeit, Pflege, Krankenversicherung. Aber eben keine Rentenbeiträge in die staatliche Kasse. Den von Heinrich eingestellten Dienstvertragsauszügen zu Folge wird dies seit Erlangung der Körperschaftsrechte Anfang der 30iger Jahre so gewesen sein. Warum hätte man diesen Vorteil nicht von Anfang an nutzen sollen? Er befreit doch von einer erheblichen monatlichen Belastung der liquiden Mittel...?
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

Schneider

Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#37 Beitrag von Schneider » 20.08.2013, 15:23

Comment hat geschrieben:Werter Schneider, .... Vor einigen Monaten hatte ich einmal bei der NAK NRW nachgefragt in gleicher Sache. Da erhielt ich die Antwort, dass selbstverständlich für die Beschäftigten Beiträge an die gesetzlichen Kassen abgeführt würden.
Liebe(r) Comment, ich habe keine Kenntnis, wie die Beschäftigungsverhältnisse und Versorgungsansprüche der NAK-Mitarbeiter in der Praxis tatsächlich ausgestaltet sind. Ich habe auf die Schnelle spekuliert, gebe Ihnen aber Recht, dass für eine Ausgestaltung nach beamtenrechtlichen Grundsätzen nichts spricht. Eigentlich spekulieren hier alle.

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Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#38 Beitrag von Comment » 20.08.2013, 15:39

Ja, wir wissen alle nicht so recht Bescheid, denke ich. Was nun die 61 zu versorgenden NAK-Angehörigen in NRW (chorus: aktuelle und künfigte!! so steht's im Bericht) angeht, kann es ja auch so sein, dass die NAK NRW zusätzliche Altersversorgung über die gesetzliche Rente hinaus zugesagt haben könnte (eine Art Betriebsrente?). Es ist ja auch möglich, dass in diese Zahl 61 auch Apostel und Bischöfe einschl. deren Witwen im Ausland (aus den zu betreuenden Gebieten) einbezogen sind.
Das Ganze zeigt ja mal wieder, wie die Kirche ihre Finanzdinge noch bedeckt hält trotz aller in NRW nunmehr üblichen Veröffentlichungen.

Werter chorus, noch zu meiner Anfrage: ich hatte allgemein angefragt, ob Beiträge zur gesetzlichen Sozialversicherung abgeführt werden.

Com.

Matula
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Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#39 Beitrag von Matula » 20.08.2013, 17:15

tergram hat geschrieben:Ja, was sollte die NAK denn anderes tun? Natürlich hat der Dienstherr eine Fürsorgepflicht für seine Angestellten. Was denn sonst?

Die Regularien für Hinterbliebene, soweit bekannt, entsprechen dem, was in der "Deutsche Rentenversicherung Bund" üblich ist und was auch in vielen betrieblichen Altersvorsorgeverträgen steht.

Es wäre schändlich, würde die Kirche nicht für ihre aus Altersgründen nicht mehr berufsfähigen Angestellten und deren Witwer/Witwen (vor)sorgen. Man stelle sich vor, es gäbe keine Altersvorsorge und der pensionierte Verwaltungsangestellte, ein Apostel oder dessen Witwe ständen im Alter mittellos da und müssten auf Sozialhilfe, also auf alle Steuerzahler, zurückgreifen. Das Geschrei hier im Forum möchte ich hören.

Nochmals zur Klarstellung: Die NAK hat etwas, was sie bisher schon in gleichem Umfang hatte, an einen professionellen Anbieter ausgelagert. Nicht mehr, nicht weniger.

Über manche Kommentare kann ich nur den Kopf schütteln.



Zitat Tergram:
Eine firmeneigene Zusatz(alters)versicherung gehört inzwischen - auch aufgrund der schwierigen Lage der gesetzlichen Rentenversicherung - fast zum Standard eines guten Unternehmens und ist oft Grund, sich für einen solchen Arbeitgeber zu entscheiden.


Hier schreibst du von einer Zusatzaltersversorgung die inzwischen fast zum Standard eines guten Unternehmens gehört.

Nunmehr führst du an, dass es schändlich wäre und da würde ich dir durchaus Recht geben, dass man sich vorstelle, es gäbe keine Altersversorgung, also keine übliche Rente für die ehemaligen Mitarbeiter.

Was ist denn nun tatsächlich Fakt ?

Gibt es eine Rentenzahlung nach dem Ausscheiden im Alter ab 65 Jahren oder gibt es lediglich die aus der Kirchenkasse gezahlten Pensionszahlungen oder gibt es in der Tat neben der üblichen Rente Pensionszahlungen als Zusatzaltersversorgung ?

Heinrich

Re: Ausgelagerte Langlebigkeitsrisiken

#40 Beitrag von Heinrich » 20.08.2013, 17:50

@fridolin

Danke schön für die Tabelle. Nun 1939 war eine Mark so etwas wie heute 3,70 Euro – an der Kaufkraft gemessen. Dann waren ja diese 420,00 RM ein richtig fürstliches Gehalt. Dafür konnte man wohl schon klasse predigen :oops:

Und so wird es wohl immer weiter gegangen sein, bis heute. Denn ich habe noch nie von einem Bischof oder einem höheren Amt gehört, der in der Fußgängerzone betteln musste (sorry, das war Sarkasmus, okay?)

Was mich regelrecht verstimmt, ist die Tatsache, dass sowohl damals (unser Onkel xxxx) als auch heute (unser lieber yyyy) Personen geehrt und verehrt werden, obwohl düstere Wolken am Himmel sind.

Von damals weiß ich, mir sagte das jemand, dem ich vertraute, Heinrich, die damalige BE/BÄ - Kombination, die war Klasse. Und keiner hat sich gefragt, wo er das Geld her hatte, vielen, sehr vielen zu helfen, wenn Gemeindemitglieder in Not waren.

Gut, das wissen wir jetzt. Der Mann hatte ja 1939 schon ein gutes Gehalt - als Bezirksamt und konnte dank seines Gehalts auch großzügig sein. Toll von ihm und doch eine Art Täuschung der damaligen Gläubigen - oder?

Zurück zum Thema und nochmals: Wer sich in dieser, auch meiner NAK zum Bischof, Apostel oder weiter oben hochbuckelt, wird wohl keine Probleme finanzieller Art in der (Renten-)Zukunft haben.

Gruss aus dem sonnigen Süden,
Heinrich

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