Fürbitte für Paris

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tergram

Re: Fürbitte für Paris

#11 Beitrag von tergram » 15.11.2015, 21:32

Wäre es nicht klüger, nützlicher und christlicher, dafür zu beten, dass solche Grausamkeiten gar nicht erst geschehen? Wenn Gott offensichtlich nicht bereit oder nicht in der Lage war, das schreckliche Geschehen zu verhindern, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass er sich im Nachhinein um die Angehörigen der Opfer kümmert. Ich frag ja nur...

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Hermine Breithaupt
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Re: Fürbitte für Paris

#12 Beitrag von Hermine Breithaupt » 16.11.2015, 09:08

tergram hat geschrieben:Wäre es nicht klüger, nützlicher und christlicher, dafür zu beten, dass solche Grausamkeiten gar nicht erst geschehen?
Was hindert's dich? Sei klug, nützlich und christlich!

:wink:

holytux
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Re: Fürbitte für Paris

#13 Beitrag von holytux » 16.11.2015, 09:14

@tergram

Deine Frage, Dein Einwand sind völlig berechtigt. Es gibt keine "funktionierende" Theodizee, das ist nicht zu leugnen. Insofern bleibt es jedem Einzelnen vorbehalten, einen Lebensentwurf zu realisieren, den er für lebbar, für erträglich, für sinnvoll erachtet - mit oder ohne Gott. Dabei ist es völlig unerheblich, wer mit welcher Beweiskraft aufwarten kann oder wer mit welcher Verzweiflung oder Hoffnung zu welchem Ergebnis kommt.
Freilich ist es für den Gottesglauben schon ein riesiges Problem, das Schweigen Gottes auszuhalten und den tragenden Grund des Glaubens in dem ganzen Elend der Wirklichkeit nicht zu verlieren.
Das bleibt letztlich eine Vorentscheidung: Der Glauben ist insofern ein "Beschluss", ein Hoffen, wo es - eigentlich - nichts zu Hoffen gibt.
Irgendwo schafft sich natürlich auch der Agnostiker oder selbst der Atheist im Moment des Schreckens (wie jetzt aktuell wieder) eine imaginäre Instanz, in die er seine Ratlosigkeit hineinrufen kann: Gott ist an der ganzen Misere schuld, weil er die Gemeinheit besitzt, nicht zu existieren...

Gebet heißt, weiter zu hoffen, das ER hört, das ER nicht fern ist, das ER die seufzende Schöpfung herausführen wird aus ihrem Zustand. Und dass die unschuldigen Opfer nicht vergessen werden, dass ihre Existenz nicht im Nirgendwo verschwindet, sondern dass sie eben nicht verloren sind, dass am Ende alles geheilt werden wird.
Als Karl Rahner einmal in einer Diskussion zu seinem "transzendentalen Gottesbeweis" von seinem Gesprächspartner immer wieder "attackiert" wurde, beendete er das Gespräch mit dem Satz: "Ich glaube, weil ich bete!"
Solange noch Menschen beten, wird Gott existieren.
Gott sei Dank!

VG
"Wenn alle Liebe Ewigkeit will - Gottes Liebe will sie nicht nur, sondern wirkt und ist sie."
Joseph Ratzinger

tergram

Re: Fürbitte für Paris

#14 Beitrag von tergram » 16.11.2015, 12:02

Hermine Breithaupt hat geschrieben:
tergram hat geschrieben:Wäre es nicht klüger, nützlicher und christlicher, dafür zu beten, dass solche Grausamkeiten gar nicht erst geschehen?
Was hindert's dich? Sei klug, nützlich und christlich!
Hmmm... ein gutgemeinter Rat, sicherlich. Nur für mich untauglich, weil ich nach 50 Jahren Christentum erkannt habe, dass Gott eine menschliche Idee ist. Eine schöne, gewiss. Aber eben nur eine Idee.

Wie "holytux" (ich freue mich sehr, endlich mal wieder von dir lesen zu können - obwohl (oder weil?) unsere Ansichten so weit auseinanderliegen) sinngemäß schrieb, gibt es Gott so lange, wie Menschen an ihn glauben, zu ihm beten. Das bestätigt meine These von der "schönen Idee". Ein ohnmächtiger Allmächtiger, dessen Existenz von ein paar unbedeutenden Erdlingen in irgendeiner unbedeutenden Galaxie abhängig ist, ist für mich kein Gott, sondern eine schöne Idee. Mein aktueller Stand der Erkenntnis ist daher, dass die, die an Gott glauben, nur große Angst davor haben, es mal ohne den unsichtbaren Freund zu versuchen...

Wir werden da wohl nicht zusammenkommen. Was ebenfalls unbedeutend ist. Und hier ohnehin zu weit vom Thema wegführt.

Ich frage mich angesichts der zunehmenden und gutgemeinten Aufforderungen "pray for Paris" in der Presse, den soz. Medien etc., was und wofür die Menschen ganz konkret beten und welche Erwartungen, Hoffnungen sie damit verknüpfen, nachdem der göttliche Schutz im Vorfeld ja offensichtlich ausgeblieben ist.

Vielleicht mag uns ja einer der hier versammelten Gläubigen mal von seinen Gebeten berichten.

unter.wegs
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Re: Fürbitte für Paris

#15 Beitrag von unter.wegs » 16.11.2015, 18:51

  • Der wahre Gott

    Wenn dir der Gedanke kommt, dass alles, was du über Gott gedacht hast, verkehrt ist,
    und dass es keinen Gott gibt, so gerate darüber nicht in Bestürzung.
    Es geht vielen so.
    Glaube aber nicht, dass dein Unglaube daher rührt, dass es keinen Gott gibt.
    Wenn du nicht mehr an den Gott glauben kannst, an den du früher geglaubt hast, so rührt das daher,
    dass in deinem Glauben etwas verkehrt war,
    und du musst dich besser bemühen, zu begreifen, was du Gott nennst.
    Wenn ein Wilder an seinen hölzernen Gott zu glauben aufhört, heißt das nicht, dass es keinen Gott gibt,
    sondern nur, dass der wahre Gott nicht aus Holz ist.

    (Leo Tolstoi)

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Hermine Breithaupt
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Re: Fürbitte für Paris

#16 Beitrag von Hermine Breithaupt » 16.11.2015, 22:59

...dass der wahre Gott nicht aus Holz ist.... :wink:

tergram hat geschrieben:...Mein aktueller Stand der Erkenntnis ist daher, dass die, die an Gott glauben, nur große Angst davor haben, es mal ohne den unsichtbaren Freund zu versuchen...
tergram, dein aktueller Stand der Erkenntnis in allen Ehren, aber unterstelle nicht zu deiner eigenen Rechtfertigung und Beruhigung(?) pauschal Angst bei demjenigen, der (noch) glaubt. Glaube kann auch tief im Inneren der "Seele" ein - ich nenne es jetzt mal so - "erleuchtetes Bewusstsein" sein, gänzlich angstfrei. Sorry, aber mir fehlen hier die geeigneten Worte.
...Ich frage mich angesichts der zunehmenden und gutgemeinten Aufforderungen "pray for Paris" in der Presse, den soz. Medien etc., was und wofür die Menschen ganz konkret beten und welche Erwartungen, Hoffnungen sie damit verknüpfen...

"Manchmal hilft nur noch beten" - wenn die Worte fehlen, wenn die Seele nur noch zu seufzen vermag.

Ich habe eine Doku über die Flugzeugentführung von Mogadischu gesehen, da zitierte Wischnewski Helmut Schmidt, der angesichts der katastrophalen Situation gesagt haben soll: "Jetzt hilft nur noch beten."

tergram

Re: Fürbitte für Paris

#17 Beitrag von tergram » 16.11.2015, 23:57

Hermine, wenn darin jemand Trost, Hoffnung, Halt, ... findet, ist das wunderbar. Und wer damit glücklich ist, der möge es bleiben.

Mein heutiger Stand der (Er)Kenntnis ist ein anderer. Aber wir können ja morgen noch mal drüber reden. Oder in 10 Jahren. :lol:

gabriel
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Re: Fürbitte für Paris

#18 Beitrag von gabriel » 18.11.2015, 15:36

Zu "Gott" oder übersinnlichen Mächten stehen die meisten Menschen entsprechend ihres kulturellen Hintergrunds, ihrer Sozialisation, Mentalität, Bildung und Erfahrungen
in einer gewissen Beziehung, sei es positiv oder negativ - und zwar überall auf diesem Planeten. Wenn ich mir allerdings - bei allen offenen Fragen - die Evolutionsgeschichte
anschaue und in dem Zusammenhang religionsgeschichlich die weit zurückreichende Entwicklung des Gottesglaubens, dann würde ich doch gerne diese Antinomie zum
Johannesprolog in den Raum stellen:


Die Angst ward Fleisch

Im Anfang [*] war die Angst,
und die Angst gebar Gott,
und Gott wurde zur Chiffre für Angst.
Von Anfang an war ER Furcht erregend.
Alle Dinge sind durch SIE entstanden,
und ohne SIE ist nichts in der Welt,
was geworden ist.
SIE dominiert alles Leben,
und das Leben ist das Licht der Menschen.
Doch SIE hat das Licht verfinstert:
darum hoffen die Menschen
vergeblich auf Gott.
____
[*] allen kreatürlichen Lebens; der Geburt

Natürlich sind Angst und Furcht nicht die einzigen Wirk-Mächte in unserer Welt. Aber es lohnt sich vielleicht, einmal darüber nachzudenken,
ob sie nicht die Ursachen sind für vieles, das wir dann durch Transformation und Sublimation zu für uns Positivem kehren, ja, geradezu kreativ
gestalten...?! - Ja, selbst die Liebe lebt ständig gegen die Furcht -, und woraus will die Hoffnung befreien...? - Und "Gott" - warum braucht,
warum sucht ihn der Mensch...? - Unser Leben vollzieht sich letztlich in der Flucht vor der Angst: des nicht richtig Werdens, des Verpassens
Versagens und Verfehlens. Wir suchen Orientierung. Die horizontale Ebene ist hoffnungslos mit dem geschichtlich Gewordenen verstellt. Es ist
die Vertikale, die scheinbare Freifläche des "Himmels", der Transzendenz, die Raum bietet für unsere Hoffnungen und Projektionen: Hier können
wir jene Allmacht in einer Weise ins Blaue malen, wie unsere kulturelle und persönliche Identität das gestatten. Und siehe da - dieser, "unser Gott"
lebt: durch Gebete, Kontemplation, Rituale und Zeichen erfahren wir lebendige Interaktion: in der Tat, hier geschieht etwas! - Allein - der Glaube
macht´s möglich! - Denn der Glaube an und für sich ist es, als Konstante unserer anthropogenen Ausstattung - und ganz gleich, ob religiös
oder nicht! - der uns jene Sicherheit verspricht, die wir meinen zu brauchen, um der Angst zu entgehen...

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Hermine Breithaupt
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Re: Fürbitte für Paris

#19 Beitrag von Hermine Breithaupt » 18.11.2015, 21:52

gabriel, die Welt in der wir leben ist voller Gegensätze und Widersprüche, die wir aushalten müssen, dennoch erscheint mir dein Gegen-Prolog zum Johannesevangelium zu düster und depressiv gefärbt - erdacht und ersonnen von serotoninunterversorgten Nervenzellen - wenn ich das mal so salopp formulieren darf.

Ich meine, wir müssen mit der Dualität unserer Welt klar kommen, müssen sie irgendwie einordnen und dabei sollten wir aufpassen, dass Angst und Furcht nicht die beherrschenden Gefühle unseres Lebens sind. Der Glaube öffnet die Vertikale, ja, aber auch die Horizontale ist nicht zwangsläufig hoffnungslos verstellt, unsere Liebe lebt nicht ständig gegen die Furcht und unser Leben ist letzlich keine Flucht vor der Angst - das empfinde ich völlig anders!

Aber, wie schon angedeutet, evtl. sind alle Empfindungen und Gefühle nur eine Sache von Hormonkonzentrationen in unseren Hirnwindungen, die über Glück oder Furcht entscheiden.

Ich hatte einen sehr netten Onkel, der behauptete u.a., Liebe sei nur hormonbedingter Blödsinn. Der ist leider sehr früh gestorben.

:wink:

gabriel
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Re: Fürbitte für Paris

#20 Beitrag von gabriel » 19.11.2015, 13:51

Werte Hermine Breithaupt, wiewohl ich manchen Ihrer Beiträge mit Interesse gelesen habe, haben Sie mich jetzt doch mit Ihrer Fähigkeit überrascht, schon nach wenigen Zeilen eine so treffsichere Diagnose
über die Autorenschaft biochemische Prozesse im Kopf eines Schreibers abzugeben –, chapeau!

Aber ungeachtet Ihrer offensichtlichen Einblicke in die Geheimnisse „in unseren“ Gehirnwindungen (einschließlich derer Ihres leider zu früh verstorbener Onkels), stimme ich Ihnen insoweit zu, dass mein Gegen-Prolog
düster gefärbt ist. Ob allerdings angesichts der Zeit-, Welt- und Religionsgeschichte (auf die man sich einlassen müsste) zu düster und depressiv,sollte man vielleicht auch mit Leuten besprechen, die das Thema
„Angst“ (und „Lust“) als (weithin latentes) Grundmotiv individueller und gesellschaftlicher Prozesse eher unter dem Aspekt gesellschaftlicher Relevanz befragen als nach ihren biochemischen Ursachen.

Dass Sie das von mir Geschriebene zu großen Teilen völlig anders fühlen und empfingen, finde ich im Übrigen vollkommen in Ordnung. Auch wenn wir heute längst nicht mehr von „der Dualität unserer Welt“ sprechen können,
ist es eine Binsenweisheit, dass wir mit den Widersprüchlichkeiten unseres Lebens klar kommen müssen. Aber darüber nachzudenken - und dabei ggf. auch zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen - das
lohnt m. E. allemal. Und ist zudem ja gerade Ausdruck jenes dialektischen Prozesses, der seine Teilnehmer zwar vor der Gefahr statischen Denkens bewahrt, wohl aber nicht in jedem Fall vor serotoninunter- oder überversorgten Phasen.
In diesem Sinne, verehrte Hermine Breithaupt, und in ungeschmälerter Wertschätzung - Ihr Gabriel

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