Leben ohne Gott und mit Gott

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Loreley 61
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Leben ohne Gott und mit Gott

#1 Beitrag von Loreley 61 » 04.08.2012, 17:54

Leben ohne Gott und mit Gott

Stammapostel Leber zitierte am 25.07.2012 Teile eines Ausspruchs des französischen Schriftstellers Antoine de Saint-Exupéry, in dem einige Merkmale und Folgen eines gottlosen Lebens zusammengefasst werden: „Wenn die Menschen gottlos leben, sind die Sitten zügellos, die Lügen grenzenlos, die Verbrechen maßlos, die Völker friedlos, die Schulden zahllos, die Regierungen ratlos, die Politik charakterlos, die Konferenzen endlos, die Aussichten trostlos, die Kirchen kraftlos, die Christen gebetslos.“

http://www.nak-norddeutschland.de/index ... 957d6fdb58
oder:

http://www.nak-norddeutschland.de/index/aktuelles/
(alles mit Gott machen)

‘Ohne Religion und ohne gelebte Praxis von Religion gibt es kein Menschsein.’
(eine Äußerung des katholischen Militärbischofs Franz-Josef Overbeck bei der diesjährigen Soldatenwallfahrt.)

NS-Feldbischof Franz Rarkowski in seinem Hirtenbrief vom 29. Juli 1941 : ‘Verneinung der göttlichen Weltordnung’ habe zur Folge, dass ‘der Mensch in den Bereich des Tierhaften herabsinkt’.”

Selten soviel Schwachsinniges gelesen. Wer ein wenig nachdenkt und zurückdenkt, wird diese Aussagen schnell widerlegen können. Ist es nicht viel mehr so, dass gerade Religionen für Unfrieden unter den Völkern verantwortlich zu machen sind? (viele Kriege der Vergangenheit, Protestanten gegen Katholiken in Irland, Inquisition, Kreuzzüge usw.) Ohne Gott ist die Politik charakterlos??? Aha, dann sind also die sogenannten Gottesstaaten als human zu betrachten.(?)Mitnichten. Ohne Gott sind die Sitten zügellos???Und was ist mit den sexuellen Mißbräuchen durch "ach so gottgläubige" Kirchenbedienstete?? Die Lügen grenzenlos? Wird nicht in den Kirchen am meisten gelogen, nämlich da, wo Erkenntnisse der Bibelforschung nicht in die Verkündigung einfliessen und dem Glaubensvolk vorenthalten werden? Oder - wie in der NAK üblich - wo finanzielles Gebahren dem Glaubensvolk vorenthalten wird, bis es gar nicht mehr anders geht.(verzockte Millionen, Darlehen an Häuslebauer, Geschichtsaufarbeitung usw.)Die Verbrechen maßlos? Was ist mit den Verbrechen im Namen Gottes? (z.B.11.Sept.2001)

Mein Fazit: Da lebe ich lieber "gottlos" im Sinne der Zitate, aber humanistisch. Lieber spirituell, als Religions-und Konfessionsgebunden. Menschenrechte, Menschenwürde und das "Menschsein" hängt gewiss nicht mit der Religiosität der Menschen zusammen.:

http://rationalearmeefraktion.wordpress.com/

LG, Lory
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Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
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tergram

Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#2 Beitrag von tergram » 04.08.2012, 18:55

Lory,

ich stimme dir zu. Bis auf eine Verdeutlichung:

Wen es Gott im universellen Sinne gibt (Gaby sprach im Parallelthread von Pantheismus), ist es dem Menschen nicht möglich "gottlos" zu sein. Insofern sind alle religiösen Drohungen (ich meine ausdrücklich: alle) das, was sie sind: Menschenwort und Machtmittel.

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Loreley 61
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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#3 Beitrag von Loreley 61 » 04.08.2012, 19:07

Da stimme ich wiederum Gaby und dir zu. :wink: Panentheismus und Pantheismus ist mir beides sehr nah. Nicht zuletzt wegen ihrer Vertreter, wie beispielsweise Meister Eckhardt und Neale Donald Walsch. Mit diesem Gott kann ich was anfangen. Das ist der absolut liebende Gott, den ich in den Kirchen vergeblich suchte. In diesem Sinne bin ich auch nicht gottlos, ganz im Gegenteil.

LG, Lory
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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#4 Beitrag von Comment » 04.08.2012, 20:48

Werte Loreley,

ich frage mich stets, wenn L. solche starken Worte zitiert, was er damit erreichen will. Bei den Zuhörern seiner GD kann man doch davon ausgehen, dass 99 % gar nicht zur Zielgruppe des Zitats gehören, d.h. die leben doch gar nicht 'gottlos' i.S. des Zitats. Warum dann diese Ansprache an die Gläubigen?

Wenn nun ein GD-Teilnehmer vielleicht einen Nachbarn hat oder einen Arbeitskollegen, von dem bekannt ist, dass er 'Heide' ist, also nicht an den Christen-Gott glaubt, was denkt sich der NAK-ler, wenn er das Zitat aus L.'s Mund gehört hat? Wahrscheinlich muss er sich sagen: 'StAp, was du da heute gesagt hast, dass finde ich bei meinem Nachbarn (Arbeitskollegen) gar nicht so wieder. Der ist im Gegenteil recht freundlich, eigentlich so wie ich im menschlichen Miteinander.'
Auch danach macht es doch keinen Sinn, solche starken Worte in die Predigt einzubauen oder so praxisfern für den Einzelnen zu predigen!


Gruß
Com.

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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#5 Beitrag von Loreley 61 » 04.08.2012, 21:53

Hallo Comment,

ich sehe darin eine verallgemeinernde Verunglimpfung von Atheisten. Ihnen wird eine ganze Litanei von "bösen Dingen" angehängt. Ich bin kein Atheist im eigentlichen Sinne, jedoch ist so eine Verallgemeinerung nicht fair, nicht richtig. Auch ohne Gottesglauben gibt es sehr feine und hilfsbereite, gewaltlose Menschen unter den Atheisten. Ich erkenne sogar mehr Ethik, mehr gute Werte bei den religionsfreien Humanisten als bei vielen Christen.

LG, Lory
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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#6 Beitrag von tergram » 05.08.2012, 09:17

Comment, wir brauchen nicht erst auf die Ebene "Dr. Leber" zu schauen oder gar mit dem Finger zu zeigen - schon dieses winzige Forum ist ein beredtes Beispiel.

Mit Zweifeln an der Existenz des christlichen/biblischen Gottes, mit Fragen nach den Grundlagen des christlichen oder persönlichen Glaubens, wird man von Christen schnell persönlich angegangen, diffamiert, als Gottesleugner bezeichnet, nicht ernst genommen, die Fragen als Vulgäratheismus abqualifiziert - was nicht noch alles. Und das, weil man gewagt hat, Fragen zu stellen. Je dünner das Glaubensgebäude, desto notwendiger bedarf es einer starken Verteidigung, das ist doch verständlich.

Wenn schon der normale Durchschnitts-Christ in ein paar laienhaften Fragen einen so brisanten Angriff auf seine Glaubenswelt sieht, dass er quasi reflexartig zur angreifenden Verteidigung schreitet, wie sehr muss man dem Leiter einer kirchlichen Organisation, mit erheblicher Verantwortung nach innen und außen, dies zugestehen?

Jede Grenze ist Eingrenzung und Ausgrenzung. Jede Gruppierung, vom Kegelclub bis zur Weltkirche, ist umgeben von Nicht-Mitgliedern, Aussenstehenden, Fremden. Das bewirkt, aus Angst und Unsicherheit, schnell erste Anzeichen von Xenophobie. So ist der Mensch. Nicht nur der Christenmensch.

Mein Wort zum Sonntag: "Wer nicht so ist, wie wir sind, kann nicht so gut sein, wie wir sind." Amen. Chor bitte.
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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#7 Beitrag von Loreley 61 » 05.08.2012, 10:54

Ja tergram, leider ist es so wie du schreibst. Mit Diffamierungen lenkt man auch gezielt vom eigentlichen Thema ab. So erspart man sich Antworten, die Nachdenken erfordern und vielleicht sogar das Glaubensfundament erschüttern könnten. Oder man antwortet überhaupt nicht auf gestellte Fragen, was ebenso "mager" ist. Ist es nicht absolut normal, dass man Fragen stellt, dass man Widersprüchlichkeiten erklärt haben will? Wie sollte Mission eigentlich aussehen, wenn man den eigenen Glauben und seine Grundlagen (z.B. die Bibel) nicht erklären kann? Angeblich schließt doch der Hl. Geist alle Fragen auf und vermittelt Erkenntnis. Warum fürchtet man dann eventuelle Glaubenskritiker, wo man doch per Hl.Geist in der besseren Position ist? "Sorget euch nicht, was ihr reden sollt, ich bin es der durch euch redet" - so ähnlich klang es vom Altar. Spätestens wenn man genauer nachfrug, konnte man feststellen, dass da keiner durch irgend wen redete. Denn da kam nichts Brauchbares mehr. Höchstens ein paar salbungsvolle Allgemeinplätze und Bibelsprüche. Interessanterweise widersprachen sich auch die mageren Erklärungsversuche noch. Wo bleibt die Überzeugungskraft, die auch vernunftbegabte Menschen des 21. Jahrhunderts befriedigen kann? Wieso gibt es hunderte christl. Glaubensgemeinschaften, wenn doch die Bibel eindeutig ist? Wie kommt es, dass der Bibelgott nicht in der Lage war, allgemein Verständliches für alle Zeiten festzuhalten. Wieso bedarf es verschiedener Auslegungen, die sich oft erheblich widersprechen, wenn doch Glaube einfach und für jeden verständlich sein soll. Denn den geistig Armen hats der Herr doch gegeben. Davon merke ich aber nichts. Wenn also die Bibel reine Auslegungssache ist - wie verlässlich und vertrauenswürdig ist sie dann noch? Vorsichtshalber entschuldige ich mich jetzt schon, wenn meine Fragen jemandem "vulgär" vorkommen - ich kann daran nichts vulgäres feststellen. Aber vielleicht kommt ja doch noch was Brauchbares im Sinne von Antworten.

LG, Lory
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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#8 Beitrag von Gaby » 05.08.2012, 13:48

tergram hat geschrieben:Lory,

ich stimme dir zu. Bis auf eine Verdeutlichung:

Wen es Gott im universellen Sinne gibt (Gaby sprach im Parallelthread von Pantheismus), ist es dem Menschen nicht möglich "gottlos" zu sein. Insofern sind alle religiösen Drohungen (ich meine ausdrücklich: alle) das, was sie sind: Menschenwort und Machtmittel.



Tergram, in erster Linie sprach ich nicht vom Pantheismus, sondern vom Panentheismus.
Das ist ein großer Unterschied.
Meister Eckhart ist ein bekannter Vertreter des christlichen Panentheismus sowie Nikolaus von Kues oder Jakob Böhme. Auch bei Hans Küng, Bonhoeffer, Sölle, J. Zink findet man Übereinstimmungen mit dem Panentheismus.
Im Panentheismus ist Gott (durch seine Schöpfung der Welt) selbst Initiator/erste Ursache für das Gute wie das Böse, die Dunkelheit wie das Licht, den Frieden wie den Krieg, die Krankheit wie die Gesundheit etc. und da er selbst nicht von dieser Welt getrennt ist, ist er in allem, was ist.
Der Panentheismus kennt in dem Sinn keinen Dualismus und alles was wir als gut und böse, glücklich oder leidvoll empfinden und erfahren, fällt letzten Endes in dieser göttlichen Instanz als Einheit zusammen und gewinnt dadurch seinen Sinn. Damit wäre auch die Theodizeefrage gelöst.
Viele der alten christlichen Mystiker vertraten eben dieses Weltbild.
Der Panentheismus selbst kennt als Denkweise kein festes Glaubenssystem, keine Riten und Dogmen oder heilige Schriften. Solches findet in den einzelnen Religionen statt.
Panentheismus ist also keine Religion wie das Christentum, sondern nur eine allgemeine Bezeichnung für eine religiöse Denkweise, genau wie Monotheismus oder Polytheismus auch nur Oberbegriffe sind für verschiedene einzelne Religionen sind.
Die Aussage >>Alles ist in Gott<< widerspricht sich nicht mit dem Christentum.
Panentheistische Denkweisen gibt es im Hinduismus, in Teilen des Judentums sowie in einigen christlichen und islamischen Denkschulen. Am meisten ausgeprägt ist er in den Naturreligionen und er gehört neben dem Pantheismus von dem er letztlich doch sehr verschieden ist, zu den ältesten religiösen Auffassungen der Menschheit.
Panentheismus bezeichnet die Auffassung, dass die Welt/das Universum ein unmittelbarer Teil Gottes und er gleichzeitig zu ihr transzendent ist.
Genau das unterscheidet den Panentheismus vom Pantheismus.
Panentheismus ist kein Widerspruch zu einer monotheistischen Religion, in der ein Schöpfer als einzige Ursache für alles angenommen wird.
Die Lehre des Panentheismus will den Dualismus von Gott und Schöpfung überwinden und strebt die Versöhnung von Pantheismus und Theismus an. Alles Wissen endet in der Erfahrung der Nicht-Dualität von Geist und Materie und findet dort seinen Abschluß.
Neale Donald Walsh ist nun ein moderner Vertreter des Panentheismus. >>Gespräche mit Gott<< heißt sein Buch und ist recht bekannt denke ich. Walsh vertritt dort ein panentheistisches Weltbild. Das heißt, Gott ist in allen Dingen, Tieren und Menschen. Die Schöpfung ist Gott im Akt der Selbsterfahrung. Er erfährt sich also selbst durch uns. Er verurteilt nicht. Warum sollte er auch verurteilen was er selbst geschaffen hat.
Diese Auffassung allerdings bringt allerdings das Problem mit sich, dass die Satisfaktionslehre (Opfertheologie) der christlichen Lehre praktisch nicht mehr relevant wäre.
Aber die Satisfaktionslehre nach Anselm von Canterbury ist in der heutigen christlichen Welt durchaus umstritten. Und neue Erkenntnisse/Sichtweisen lassen sich im religiösen Umfeld nun einmal schwer umsetzen, man denke an die Diskussion der Beschneidung im Judentum und Islam.
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)

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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#9 Beitrag von Gaby » 06.08.2012, 08:39

Um darauf noch einmal drauf einzugehen:

>>ist es dem Menschen nicht möglich "gottlos" zu sein. Insofern sind alle religiösen Drohungen (ich meine ausdrücklich: alle) das, was sie sind: Menschenwort und Machtmittel.<<

http://www.stereo-denken.de/kamel.htm

>>Nicht als Diener unserer Freude wissen jene Gremien sich, sondern als Herren unseres Glaubens spielen sie sich auf. Christlicher Pantheismus? Das wäre noch schöner. Auf was für Gedanken könnte das dumme Christenvolk kommen, ließe man ihm den Satz des Paulus so in die Ohren dringen, wie er ihn schrieb.<<

Letztlich liegt es an uns selbst ob wir "das dumme Christenvolk" uns verbieten lassen selbst zu denken ... eigenverantwortlich zu glauben ...
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Andreas Ponto
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Re: Leben ohne Gott und mit Gott

#10 Beitrag von Andreas Ponto » 06.08.2012, 08:56

Gaby hat geschrieben:..

Letztlich liegt es an uns selbst ob wir "das dumme Christenvolk" uns verbieten lassen selbst zu denken ... eigenverantwortlich zu glauben ...
Liebe Gaby,

da liegt wahrscheinlich der Schlüssel.

Die bibelkritischen Forschungsergebnisse sind frei und offen verfügbar. Jeder der sich dafür interessiert kann dies nachlesen. Und wenn ein Pfarrer oder eine Pfarrerin dies für sich und ihre Predigten negieren, weil sie selbst evangelikal ausgerichtet sind, dann ist das kein "das Volk für dumm halten wollen", sondern durch die eigene Sichtweise bedingte Handlungs- und Redeweise.

Zu mir sagte ein Pfarrer vor Kurzem, dass wahrscheinlich viele Pfarrer im Studium sich selbst Mut machen und zu sich sagen: "Das steh ich auch noch durch". Sie negieren diese Erkenntnisse schlicht, damit ihr eigenes Glaubensgebäude nicht ins Wanken kommt. So zumindest die Vermutung dieses Pfarrers.

Ein anderer Pfarrer sagte vor kurzem öffentlich am Tisch: "Vielleicht wäre es für alle besser, wenn klar und eindeutig bewiesen wäre, dass es den historischen Jesus so nie gegeben habe." Schweigen am Tisch....

Er mutmaßte weiter, dass das dem christlichen Glauben an sich keinen Abbruch tun würde, aber mit so manchem Irrglauben Schluß machen würde.

Die Welt ist bunt und vielschichtig. Eben auch in der christlichen.

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