Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

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Franke
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Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#81 Beitrag von Franke » 25.10.2012, 23:27

Es bleibt schwierig...aber spannend :mrgreen:
Ein Christentum, das nicht frei macht, hat mit Jesus wenig zu tun.

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Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#82 Beitrag von Comment » 26.10.2012, 08:44

Die NAK hat zu Schröters Studie übrigens in der Zeitschrift 'Unsere Familie' eine Rezension veröffentlicht: 1999, Nummer 10 vom 20. Mai, S. 28. Ich nehme an, dass Sie den Text kennen. Wenn nicht: Bei Interesse stelle ich ihn hier ein.
Werter Cemper,

ich kenne die Rezension. Drave erkennt in Schröter's Buch einseitige Parteinahme zugunsten der KaG; er meint, die NAK käme bei Schröter nicht so gut weg. Das ist die Problemlage, die sich natürlich daraus ergibt, dass Drave überzeugter NAK-ler ist (Apostel) und es ihm wohl 'Schmerzen' bereitet, dass Schröter schonunglsos Abläufe aus jener aufzeigt, die kein gutes Licht auf Geyer, Schwartz, Rosochacky und Amtsträger der seinerzeitigen Hamburger Gemeinde werfen. Aus den von Schröter angeführten Dokumenten und zitierten Unterlagen erfährt die Öffentlichkeit Verhaltensweisen dieser Männer, die die NAK sicher lieber unter dem berühmten Teppich weiter versteckt gehalten hätte: Ungehorsam, Revolution gegenüber dem damals bestehenden Apostolat, hinterhältiges Agieren, Verführung von Menschen, gar einer Gemeinde der KaG usw. Solches Vorgehen gegenüber ihrem Apostolat würde die NAK heute auf schärfste als gottwidrig, als teuflisch verurteilen und versuchen, im Keim zu ersticken. Ich will hier nicht weiter auf Details eingehen. Sie kennen ja das Buch, das den Ablauf der Auseinandersetzungen zwischen dem bestehenden Apostolat und seinem treuen Anhang einerseits und den genannten 'Rebellen', angeführt von einem exkommunizierten Geyer, andererseits schonungslos dokumentiert. Es ist schon verständlich, dass diese Veröffentlichung nicht begrüßt wird von jemanden, der seinerseits davon überzeugt ist, dass gerade Geyer, Schwartz und Rosochacky die Geburtshelfer der NAK, eines neuen Apostolats, gewesen sein sollen, eines Apostolats, das heute uneingeschränkte Nachfolge und Gehorsam ihm gegenüber von allen Mitgliedern der Kirche einfordert.

Das ganze erscheint mir schon als sonderbare Nummer. :mrgreen:

Gruß
Com.

GG001

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#83 Beitrag von GG001 » 26.10.2012, 15:26

chorus hat geschrieben:
verbindlich hat geschrieben:um was gehts? ist auch egal, hauptsache es wird geschrieben. Danke cemper für die wohltuenden Zeilen. Ich kann das nur bestätigen was ich meine...... oder etwa nicht?

http://www.linguistik-online.de/32_07/putz.html
werte verbindlich, wie meinen...?
"Verbindlich" stellt wahrscheinlich fest, dass mit Loewe ein Dialog ohne Missverstaendnis unmoeglich war.

Missverstandene Dialoge kommen oefter vor, zum Beispiel auch im Baumarkt (hardware store):
Customer: "Do you have four-Volt, two-Watt bulbs?
Clerk: "For what?"
Customer: "No, two."
Clerk: "Two what?"
Customer: "Yes!"
Clerk: "No!"

verbindlich
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Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#84 Beitrag von verbindlich » 26.10.2012, 17:43

zum allgemeinen Verständnis bitte ich die werten Leser den von mir angegebenen Link zu öffnen und zu lesen. Lasst es auf euch wirken, gebt euch ne Woche Zeit und dann lasst was von euch hören. Ich denke, das ist meinerseits ein Wunschtraum das eine Sache mal überdacht wird. Leider! Viell. klappt es ja doch mal...


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Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#86 Beitrag von Comment » 27.10.2012, 13:48

Werter Cemper und werte Leserinnen und Leser,

ich möchte noch einmal zurück auf das Thema dieses Threads zurückführen. Dies will ich durch Hinweis auf eine Ausarbeitung des Rudolf Stiegelmeyer tun, in welcher er unter dem Titel 'Der Streit um die Geburtswehen des Werkes Gottes' (Klick und in das unterste PDF-Icon wählen!) das hier diskutierte Thema behandelt und dabei u.a. feststellt:

Zitat
"...Als einheitliche 'Kirche', die den neuapostolischen Glauben samt seiner organisatorischen Ausstrukturierung als Identifikationsmerkmal trägt, tritt die Glaubensgemeinschaft im Prinzip erst mit dem 1907 von Hermann Niehaus eingeführten Begriff 'Neuapostolische Gemeinde' auf ..."

Dies begründet er - wie ich meine - in überzeugender Weise. Ich empfehle, die Ausarbeitung von S. zu lesen.
Ggf. können wir hier ja noch über Einzelheiten weiterdiskutieren.

Freundliche Grüße
Com.

Tina
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Randbemerkung: Gibt es eine neuapostolische Theologie?

#87 Beitrag von Tina » 27.10.2012, 15:23

@ comment: Danke für den Link!

Alt genug um an der Darstellung historischer Zusammenhänge aus verschiedenen Perspektiven interessiert zu sein, las ich gestern diesen Artikel. Da geriet für kurze Zeit mein Bild der Neuapostolischen Kirche ins Wanken, als ich Folgendes entdeckte:
Der neuapostolische Theologe Peter Münch (Heidelberg) gab hier einen schematischen Überblick.
Mich bewegten die Fragen:
  • Gibt es in Heidelberg einen Studiengang Neuapostolische Theologie?
    Wenn ja, seit wann?
    Wie ist der neuapostolische Theologe wissenschaftlich qualifiziert?
    Welche Publikationen hat er veröffentlicht?
Dank Google fand ich dann glücklicherweise auf der Seite der theologischen Fakultät der Universität Heidelberg schnell Fakten, die mich wieder beruhigt schlafen lassen:
Nichtwissenschaftliche MitarbeiterInnen
Sekretariat Prof. Dr. Lampe:
Peter Münch
Also:
  • Es gibt keinen entsprechenden Studiengang.
    Neuapostolische Theologie bleibt nichtwissenschaftlich.
    Ob die Publikationen, die ich hier gefunden habe, aus der Tastatur des o.g. Peter Münch oder der eines Namensvetters stammen, kann ich nicht beurteilen.
Aus dem Ruhrgebiet grüßt
Tina
Wein und Saitenspiel erfreuen das Herz; aber die Weisheit ist lieblicher denn die beiden. Pfeife und Harfe lauten wohl, aber eine freundliche Rede ist besser denn die beiden. (Sirach 40, 21.22)

GG001

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#88 Beitrag von GG001 » 27.10.2012, 21:25

Peter hat in den Foren frueher einmal geschrieben. Sein Name ist mir daher noch bekannt.

Tina, es gibt in der NAK in der Tat einige wenige, die Theologie studiert haben. Nein, neuapostolische Theologie kann man an deutschen Universitaeten nirgends studieren, da haben Sie recht. In der ueberwiegenden Mehrzahl haben diese "neuapostolischen Theologen" evangelische Theologie studiert, ausserdem weiss ich von einem Religionswissenschaftler.

Aber Vorsicht: Nicht jeder, der sich Theologe nennen darf, ist ein Voll-Theologe. Es gibt auch das Studium der Theologie im Nebenfach oder z.B. "auf Lehramt", wie es die Studenten formulieren. Ich denke uebrigens nicht, dass Herr Dr. Kiefer in Anlehnung an seine damalige Wortwahl der "Schrumpf-Sakramente in anderen Kirchen" seine Theologen-Kollegen mit einem Theologieexamen im Nebenfach als "Schrumpf-Theologen" bezeichnen wuerde.

Wenn Sie sich an der Universitaet Heidelberg umgesehen haben, dann haben Sie vielleicht auch einmal in die Pruefungsordnungen der theologischen Fakultaeten geschaut. Ich zitiere aus der Prüfungs- und Studienordnung (..) für den Studiengang Magister Theologiae:
Zum Fakultätsexamen im Studiengang Magister Theologiae kann nur
zugelassen werden, wer (..) eine Bescheinigung beibringt über die Mitgliedschaft in einer evangelischen Kirche oder einer anderen Kirche, die dem Ökumenischen Rat der Kirchen oder dem Lutherischen Weltbund oder Reformierten Weltbund angehört. Ausnahmen für Mitglieder einer anderen christlichen Kirche bedürfen der Zustimmung des Fakultätsrates mit der Mehrheit von zwei Dritteln seiner promovierten Mitglieder.
Pruefungsordnungen theologischer Fakultaeten an anderen Universitaeten enthalten zumeist einen entsprechenden Passus. Gegebenenfalls bleibt immer noch der Weg, aus der neuapostolischen Kirche auszutreten und die zur Pruefung notwendige Kirchenmitgliedschaft zu erwerben. Auf schriftlichen Antrag gestattet die neuapostolische Kirche moeglicherweise auch eine Rueckkehr. Ausgebildete Theologen muss man in der Neuapostolischen Kirche mit der Lupe suchen, aber es gibt sie.
Ein ausgetretenes oder ausgeschlossenes Mitglied der Neuapostolischen Kirche kann erneut die Mitgliedschaft beantragen. Der Antrag soll schriftlich erfolgen. Über einen solchen Antrag entscheidet der Bezirksapostel. (Beispielhaft zitiert aus der Verfassung der NAK NRW)

Adler

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#89 Beitrag von Adler » 28.10.2012, 12:18

Wenn die NAK ihre Entstehung alleine auf die Wiedererweckung des Apostelamtes stützt, sollte sie dabei aber schon bedenken, dass es bereits um das Jahr 400 n.C. einen Apostel mit Namen Patrick gab, welcher als Jüngling von Seeräubern überfallen und von diesen nach Irland verkauft wurde.

Er wird im späteren Verlauf der Geschichte, aufgrund seiner Missionstätigkeit, als der Apostel Irlands bezeichnet.

Diese Tatsache wird selbst von der kath.Kirche nicht verleugnet. So findet sich dies in einem Lehrbuch für kath.Religionsunterricht an höheren u. mittleren Schulen aus dem Jahr 1950.

Adler

Cemper

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#90 Beitrag von Cemper » 29.10.2012, 16:53

Comment hat geschrieben:
Die NAK hat zu Schröters Studie übrigens in der Zeitschrift 'Unsere Familie' eine Rezension veröffentlicht: 1999, Nummer 10 vom 20. Mai, S. 28. Ich nehme an, dass Sie den Text kennen. Wenn nicht: Bei Interesse stelle ich ihn hier ein.
Werter Cemper,

ich kenne die Rezension. Drave erkennt in Schröter's Buch einseitige Parteinahme zugunsten der KaG; er meint, die NAK käme bei Schröter nicht so gut weg. Das ist die Problemlage, die sich natürlich daraus ergibt, dass Drave überzeugter NAK-ler ist (Apostel) und es ihm wohl 'Schmerzen' bereitet, dass Schröter schonunglsos Abläufe aus jener aufzeigt, die kein gutes Licht auf Geyer, Schwartz, Rosochacky und Amtsträger der seinerzeitigen Hamburger Gemeinde werfen. Aus den von Schröter angeführten Dokumenten und zitierten Unterlagen erfährt die Öffentlichkeit Verhaltensweisen dieser Männer, die die NAK sicher lieber unter dem berühmten Teppich weiter versteckt gehalten hätte: Ungehorsam, Revolution gegenüber dem damals bestehenden Apostolat, hinterhältiges Agieren, Verführung von Menschen, gar einer Gemeinde der KaG usw. Solches Vorgehen gegenüber ihrem Apostolat würde die NAK heute auf schärfste als gottwidrig, als teuflisch verurteilen und versuchen, im Keim zu ersticken. Ich will hier nicht weiter auf Details eingehen. Sie kennen ja das Buch, das den Ablauf der Auseinandersetzungen zwischen dem bestehenden Apostolat und seinem treuen Anhang einerseits und den genannten 'Rebellen', angeführt von einem exkommunizierten Geyer, andererseits schonungslos dokumentiert. Es ist schon verständlich, dass diese Veröffentlichung nicht begrüßt wird von jemanden, der seinerseits davon überzeugt ist, dass gerade Geyer, Schwartz und Rosochacky die Geburtshelfer der NAK, eines neuen Apostolats, gewesen sein sollen, eines Apostolats, das heute uneingeschränkte Nachfolge und Gehorsam ihm gegenüber von allen Mitgliedern der Kirche einfordert.

Das ganze erscheint mir schon als sonderbare Nummer. :mrgreen:

Gruß
Com.
Werter Comment, ich lese die Rezension anders als Sie. Ich sehe bei Drave zur Frage nach der Gründung der NAK eine gleichsam natürliche Verteidigungshaltung. Er verteidigt die alte Position der NAK (1863) - und ich gehe davon aus, dass er aufgrund der Aktenlage Gründe hat, wenn er sagt, dass von dem Jahr 1863 nicht abgerückt werden muss. Ich gehe ferner davon aus, dass Drave wohl richtigerweise andeutet, dass Schröter nicht alle Akten kennt.

Nun macht Drave die Gründe für seine Beurteilung aber nicht so deutlich, dass man weiß, warum er bzw. die NAK an dem Jahr 1863 festhält. Drave weist freilich darauf hin, dass er im Gespräch mit Schröter auf drei wichtige Entwicklungen hingewiesen hat, durch die die NAK-Position gestützt wird. Hier würde mich dann interessieren, was Schröter dazu sagt - die Dissertation reicht da wohl nicht. Ich kann das aber nicht beurteilen. Ein öffentliches Gespräch zwischen Drave und Schröter mit Argumenten und Gegenargumenten gibt es offenbar - leider - nicht. Schröter war aber - wie glaubenskultur schreibt - bei einem "Netzwerk Apostolische Geschichte". Vielleicht kommt da mal irgendwas ... Es gab doch auch vor gar nicht langer Zeit einen Kontakt Leber - Schröter (ich habe das irgendwo gelesen).

Am Rande: Mir scheint der offizielle Sprachgebrauch der NAK bemerkenswert zu sein. Es wird gesagt, dass es 1863 zum Hamburger Schisma kam und dass dieses Schisma die "Geburtsstunde der Neuap. Kirche" war. Darf man hier das Wort "Stunde" wörtlich nehmen? Ich meine: nein; hier wird wohl eher - freilich im Interesse der NAK - ein Prozess- bzw. Entwicklungsverständnis deutlich.

Sodann gehe ich - und das ist für mich in meiner Unkenntnis ein vorläufig (und wohl vorläufig bleibender) entscheidender Punkt - davon aus, dass es gar keine klare Aktenlage gibt und dass es deshalb schwierig ist, ein bestimmtes Datum als das richtige Datum der "Gründung" der NAK nachzuweisen. Angesichts einer solchen Quellenlage kommt es auf Deutungen an. Das ist bei historischen Untersuchungen auch ganz normal; wichtig ist jedoch, dass die Deutungen nachvollziehbar sind. Es muss dargestellt werden, dass Entwicklungen in der Vergangenheit - also ein bestimmter bedeutender oder auch marginaler historischer Prozess - aus den und den Gründen so und so beurteilt werden. Diese Gründe können freilich selten von normalen Zeitgenossen geprüft werden. Das machen dann Fachleute - da schreibt jemand wie Schröter eine Monographie im Anschluss an ältere konfessionskundliche Studien, ein anderer legt eine andere Monographie vor und rückt dieses und jenes zurecht. Danach geht es so weiter ... Der Laie kann dann nur zur Kenntis nehmen, dass die Urteile der Historiker unterschiedlich sind. Irgendwann kann es aber auch zu allgemein anerkannten Beurteilungen kommen (ein berühmtes geschichtswissenschaftliches Beispiel ist die Fischer-Kontroverse).
Comment hat geschrieben:Werter Cemper und werte Leserinnen und Leser,

ich möchte noch einmal zurück auf das Thema dieses Threads zurückführen. Dies will ich durch Hinweis auf eine Ausarbeitung des Rudolf Stiegelmeyer tun, in welcher er unter dem Titel 'Der Streit um die Geburtswehen des Werkes Gottes' (Klick und in das unterste PDF-Icon wählen!) das hier diskutierte Thema behandelt und dabei u.a. feststellt:

Zitat
"...Als einheitliche 'Kirche', die den neuapostolischen Glauben samt seiner organisatorischen Ausstrukturierung als Identifikationsmerkmal trägt, tritt die Glaubensgemeinschaft im Prinzip erst mit dem 1907 von Hermann Niehaus eingeführten Begriff 'Neuapostolische Gemeinde' auf ..."

Dies begründet er - wie ich meine - in überzeugender Weise. Ich empfehle, die Ausarbeitung von S. zu lesen.
Ggf. können wir hier ja noch über Einzelheiten weiterdiskutieren.

Freundliche Grüße
Com.
Siegelmeyrs Text (Sie schreiben den Namen übrigens falsch) habe ich gelesen. Der Autor ist doch ein gescheiter Mann. Seine Ausführungen zeigen mir, dass meine Beurteilung der Problemlage berechtigt ist (berechtig - nicht zwingend richtig). Er macht nämlich deutlich, dass man die Geschichte der NAK auch noch so und so sehen kann und zeigt an Beispielen, wie sehr dann die Zeitangaben schwanken. Danach wäre dann die Gründung der NAK ins Jahr ... zu verlegen. Vielleicht kommt demnächst jemand mit einer Arbeit, in der er nachweist, dass die richtige Neuap. Kirche erst nach dem Tod des Johann Gottfried Bischoff entstanden ist - alles andere wären historische Geburtswehen gewesen.

Übrigens: Ich frage mich, warum Siegelmeyr die NAK zu einem privatwissenschaftlichen Thema (evtl. zu einem Wissenschafts-Hobby) macht. Man kann ja den Eindruck gewinnen, dass er wissenschafts- und erkenntnistheoretisches Seminarwissen und die Fachliteratur dazu auf die NAK anwenden will, um nachzuweisen, dass - ja, was eigentlich? Und dann würde mich interessieren, was Siegelmeyr kirchlich-praktisch macht. Sitzt er Sonntag für Sonntag gläubig oder ungläubig auf einer Kirchenbank in einer neuap. Kirche?

Um zum Schluss zu kommen: Mich interessiert viel mehr als die Frage nach dem "richtigen Datum" dies:

Erstens: Drave schreibt: "Im Kern geht es um die Frage: Woher weiss man, ob ein Apostel heute in der Nachfolge der ersten Apostel Jesu steht?" Darauf hätte ich gern eine Antwort. Aber hier wird man auf diese Problemlage stoßen: Für den neuap. Apostel und den normalen neuap. Amtsträger und das normale Gemeindemitglied ist der Glaube Grundlage des Glaubens. Das Nachdenken über den Glauben ist dabei unterschiedlich weit entwickelt. Die einen können es gar nicht. Die anderen können es und tun es nicht. Und noch andere können es und tun es auch und kommen dann zu unterschiedlichen Ergebnissen, aus denen sie unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Und die Kritiker der NAK wissen ganz genau, warum das alles so gar nicht geht. Einige erlauben sich mit missionarischem Unterton Hohn und Spott und argumentieren oftmals mit umgekehrtem Vorzeichen wie einfältige neuap. Christen. Es könnte sein, dass man so etwas auch in diesem und in anderen Foren lesen kann.

Zweitens: Wie kommen Menschen im 20. bzw. 21. Jahrhundert dazu, die Frage zu stellen: "Woher weiss man, ob ein Apostel heute in der Nachfolge der ersten Apostel Jesu steht?" Hier wird ja ein gegenwärtiges Apostelamt vorausgesetzt. Was begründet diese Setzung: diese Voraus-Setzung? Darauf hätte ich auch gern eine Antwort.

Mit besten Grüßen
Cemper

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