Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

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Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#71 Beitrag von Comment » 23.10.2012, 22:01

Cemper hat geschrieben:
Comment hat geschrieben:Die NAK muss sich in der Tat sagen lassen, dass sie sich festgelegt hat, wenn sie sagt, dass Apostel des Herrn nur die seien, die in Verbindung mit dem Stammapostelamt (der NAK) stehen. Wenn die NAK sich nicht dem Vorwurf aussetzen will, ambivalent zu taktieren, dann muß sie im Einklang mit ihrer Definition die Apostel nicht nur den heutigen außerhalb der NAK vorhandenen Apostel die Anerkennung verweigern, sondern selbstverständlich auch den Aposteln der KaG und den weiteren in der Zeit vor Krebs.
Comment - wenn man Ihnen folgt, könnte man sagen, dass die Apostel der Urkirche dann auch keine richtigen Apostel waren. Oder zumindest diejenigen nicht, die nach dem Tod des Petrus - dem "Felsen" - Apostel waren. Diese Männer waren ja "ohne Petrus" auf sich gestellt. Würden Sie das so sagen? Wenn nein: Mit welcher Begründung? (Am Rande: Das Verständnis von Petrus als "Du bist der Fels ..." ist nicht so klar, wie gemeinhin angenommen. Fachleute haben da begründete Meinungen jenseits der allgemeinen Kirchenlehren und Volksmeinung.)
Cemper, es kann nicht darum gehen, MIR zu folgen. Ich stelle lediglich fest, dass die NAK (!) im Widerspruch zueinander stehende Positionen einnimmt. Ich teile weder die eine noch die andere Meinung der NAK in dieser Angelegenheit.

... bei der Diskussion des Jubiläums aber geht es im Kern nicht um einen Zeitraum, sondern auch um einen Zeitpunkt, nämlich den der Gründung der NAK.
Ich kann zum richtigen Termin - wie schon einige Male gesagt - nichts sagen (und es ist mir auch eher egal). Ich sehe, dass die einen so und die anderen anders reden. Mein Eindruck ist, dass es vielleicht keinen eindeutigen Zeitpunkt gibt bzw. ein als eindeutig bezeichnetes Datum etwas Künstliches hat. An welchem Tag ist denn - beispielsweise - das Christentum entstanden? Weihnachten? Oder Himmelfahrt? Und wann war Himmelfahrt? Versuchen Sie doch mal, aus neutestamentlichen Texten ein Himmelfahrtsdatum zu bestimmen. Da gibt es durchaus seltsame unterschiedliche Zeitangaben. Die einen Theologen sehen zwischen Auferstehung und Himmelfahrt 40 Tage - und für andere ist das ein Akt. Und wann ist die Katholische Kirche und wann ist die Evangelisch-lutherische Kirche entstanden? Wann die Evangelisch-reformierte? Und all die anderen Kirchen? Gibt es da etwa eindeutige Daten?
Ich halte die von Dr. Schröter vertretene Ansicht zur Frage des Beginns der NAK für akzeptabel. Nicht aber die Ansicht der NAK zu dem Thema. Ihre weiter gehenden Fragen zur Entstehung von Christentum etc. sind m.E. nicht hilfreich.
Wenn man meint, sie (Geyer, Schwartz usw.) seien dennoch Prophet, Apostel oder sonst At gewesen, dann waren sie es aus selbst inszenierten und gegenseitigen Berufungen.
Ist das nicht immer so? Oder sehen Sie - Comment - die Apostelrufungen als "göttliche Akte"? Und stünde die NAK nach Ihrer Meinung bei einem anderen Umgang mit der Geschichte evtl. in dieser Tradition? Wären die Apostel dann sozusagen realgeschichtlich legitimiert?
Sicher, das war so, wie Sie schreiben. Doch im vorliegenden Fall geht es darum aufzuzeigen, dass die aus der KaG ausgeschlossenen Männer ihre Ämter dieser Gemeinschaft verloren hatten und dass die Grundlage, auf welcher sie meinten fortan walten zu können, von ihnen selbst neu 'geschaffen' wurde, also nichts mehr mit der KaG zu tun hatte.

Dass solches greifen soll nach NAK-Sicht, das ist schon verwunderlich, denn die NAK ist heute klar der Ansicht, dass At sich nicht einfach so selbst berufen können, dass dazu das Apostelamt der NAK, also dieser kirchlichen Organisation zwingend erforderlich ist ... warum sollte das damals alles möglich gewesen sein?
Siehe oben.
Meine Bermerkung will zeigen, dass die NAK ambivalent argumentiert, mal geht sie von diesen Voraussetzungen für Ämtersetzungen aus, mal von anderen, wie es ihr gerade passt.
Und dann der andere Punkt: die religiösen Überzeugungen dieser Personengruppe von damals waren ganz andere als der späteren NAK.
Ja und? Das ist doch - unabhängig von der Antwort auf die zentrale Frage nach den tatsächlichen Ereignissen: Was ist denn da wirklich passiert? - ein normaler Prozess. Die Grundlage des Christentums - die Bibel - ist ein Dokument wandelnder Überzeugungen. In jeder Vorlesung "Theologie des Neuen Testaments" und in der richtigen Fachliteratur werden solche Wandlungen bzw. zeitgleiche Unterschiede dargestellt. Und in der Theologie ist das alles über Jahrhunderte entfaltet worden. In alten und neuen Bibliotheken kann man das - ohne in ein Buch zu schauen - sehen. Da stehen endlose Regalreihen vollgepackt mit Büchern und geben Zeugnis ... Auf dem Gebiet der Politischen Theorie oder auf dem Gebiet der Parteiprogramme ist das auch so. Panta rhei. Alles fließt.
Im Prinzip haben Sie sicher Recht. Doch hier geht es um Konkreteres, mehr um die speziellen Dinge der Kirchenlehre. Vielleicht verstehen Sie besser, was ich ausdrücken will, wenn ich sage: Genauso wenig, wie das Kirchenprofil des Katholizismus zur NAK passt, passen das von Geyer gezeichnete Kirchenprofil zu dem der NAK.

Wenn sie meint, sie habe dazu den richtigen Zeitpunkt erwischt - bitte sehr, dann soll sie feiern.
Ja, aber obwohl es mir eigentlich eher egal ist, ob und wie und wann die Neuap. Kirche feiert, würde ich doch gern erfahren, was die NAK zum "richtigen Datum" sagt. Es ist ja nun wahrhaftig nicht so, dass die zuständigen Herren und Damen geschichtsblinde Armleuchter sind und einfach irgendwas reden (wie man das anderenorts gelegentlich beobachten kann - z.B. in Foren). Die haben doch wohl "was zu sagen".
Niemand sagt, dass die Leute, die in der NAK das Sagen haben, A... seien! Leider kann man nirgendwo nachlesen, was sie sich im Einzelnen dabei gedacht haben, als sie den Zeitpunkt der NAK-Entstehung suchten. Man kann nur Vermutungen anstellen, und ich habe welche, will sie aber hier aus bestimmten Gründen nicht ausbreiten. Ich bitte um Verständnis.
Ich habe mir die beiden Geschichtsberichte zum Jubiläum der NAK auf der offiziellen Kirchenseite Hessen durchgelesen. Dabei habe ich wieder gedacht, was ich schon angedeutet habe: Da ist doch fast alles diffus. Da passieren immer allerlei komische Sachen. Sehnsüchte führen zu innige Gebeten und Vorstellungen von Erhörungen der Gebete. Daraus entstehen Gewissheiten: Glaubensgewissheiten. Dazu gibt es Krankheiten und Heilungen usw. Das war zu alttestamentlichen Zeiten so. Das war zu Anfang des Christentums so. Das war bei einem gewissen Mohammed so. Und bei den "Rufungen" der Apostel der Neuzeit auch. Das war auch bei Herrn Geyer und bei der Botschaft des Stammapostels Bischoff und bei Herrn Joseph Smith und Herrn Jakob Lorber so. Gewiss - es gibt Unterschiede. Ich will nicht alles auf einem Kamm blasen.
Das sehen Sie sicher richtig. Dabei lasse ich es bewenden, um den Rahmen nicht zu sprengen.

Com.

Cemper

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#72 Beitrag von Cemper » 23.10.2012, 23:27

Comment - wir haben in dieser Sache wohl genug geschrieben. Gleichwohl möchte ich als Antwort auf Ihre lange Antwort nochmals auf diese Überlegung hinweisen:

Hat es überhaupt einen Tag gegeben, an dem die NAK gegründet wurde? Gab es zu einer Zeit, als es die NAK noch nicht gab, Personen mit der erklärten Absicht, am Tag X eine Neuapostolische Kirche zu gründen? Und gab es dann einen Gründungsakt? Oder gab es einen diffusen Prozess, der nachträglich zeitlich gegliedert wurde und in dem die spätere NAK dann eine "Stunde der Gründung der NAK" gleichsam eingebaut hat? Ich vermute, dass das so war - und dass Schröter dieses Gründungsverständnis kritisiert. Dabei scheint mir aber ein Punkt zu wenig Beachtung zu finden:

Wenn es für die NAK konstituierend ist, dass diese Kirche Apostel hat, die dem Stammapostel nachfolgen, dann stellt sich doch die Frage, ob eine solche Kirche überhaupt gegründet werden konnte und ob man nach einem Gründungsdatum in der hier diskutierten Weise fragen kann. Wie hätte denn eine Gründung erfolgen können?

Wenn es ohne Apostel keine NAK und ohne Stammapostel keine Apostel geben kann - wie hätte denn dann ein Gründungsakt aussehen können? Hätte man einen Stammapostel ins Amt setzen können, ohne dass er Apostel war? Hätte es Apostel geben können, wenn es keinen Stammapostel gab? Und wie hätte es einen Stammapostel geben können, wenn es noch keine NAK gab? - Ich meine, dass Schröter diese Frage nicht stellt. Und die NAK auch nicht. Und die Jubiläumskritiker in diesem Forum ebenfalls nicht.

Nehmen Sie meine Meinung aber nicht zu ernst. Ich bin kein NAK-Historiker, kein Schröter- und kein NAK-Kritiker.

Die NAK hat zu Schröters Studie übrigens in der Zeitschrift 'Unsere Familie' eine Rezension veröffentlicht: 1999, Nummer 10 vom 20. Mai, S. 28. Ich nehme an, dass Sie den Text kennen. Wenn nicht: Bei Interesse stelle ich ihn hier ein.

C.

Cemper

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#73 Beitrag von Cemper » 23.10.2012, 23:32

Löwe hat geschrieben:
Fachleute haben da begründete Meinungen jenseits der allgemeinen Kirchenlehren und Volksmeinung.
Wie in Ihrem Eintrag, werter Cemper, zu lesen ist, stellen Sie Petrus (Du bist der Fels, auf dich will ich bauen meine Gemeinde) nach meiner Ansicht nach in Abrede und begründen dies schlicht, dass Fachleute dies so argumentierten.
Sie fundieren Ihre Aussage damit, dass, wenn dies so wäre und die Fachleute wissenschaftlich richtig geforscht hätten, die Urapostel keine Apostel im Sinne Jesu sind.
Dazu hätte ich doch gerne einmal einen Link zu Ihrer Argumentation.

Vielen Dank im Vorraus.

Löwe
Werter Löwe -

klicken Sie die Verlinkung unten an und schauen Sie sich S. 263 ff. an. Auf die Seite kommen Sie über den Pfeil oben rechts oder über das kleine Rechteck ganz rechts (nach unten schieben). Da finden Sie viele Literaturhinweise und anschließend - nach den Literaturhinweisen - einige Erläuterungen.

http://books.google.ch/books?id=E2kPvOp ... &q&f=false

Hilfreich evtl. auch: KLACK

* * *

Meinen Eintrag haben Sie offensichtlich nicht richtig gelesen. Ich habe nicht das geschrieben, was Sie in Ihrer Mail sagen, sondern das:

"... wenn man Ihnen (gemeint war ein Forumsmitglied) folgt, könnte man sagen, dass die Apostel der Urkirche dann auch keine richtigen Apostel waren. Oder zumindest diejenigen nicht, die nach dem Tod des Petrus - dem "Felsen" - Apostel waren. Diese Männer waren ja "ohne Petrus" auf sich gestellt. Würden Sie das so sagen? Wenn nein: Mit welcher Begründung? (Am Rande: Das Verständnis von Petrus als "Du bist der Fels ..." ist nicht so klar, wie gemeinhin angenommen. Fachleute haben da begründete Meinungen jenseits der allgemeinen Kirchenlehren und Volksmeinung.)"

Löwe

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#74 Beitrag von Löwe » 24.10.2012, 19:16

@ Cemper.

Ich bezog mich auf dies hier.
Am Rande: Das Verständnis von Petrus als "Du bist der Fels ..." ist nicht so klar, wie gemeinhin angenommen. Fachleute haben da begründete Meinungen jenseits der allgemeinen Kirchenlehren und Volksmeinung.
Bester Gruß

Löwe

Cemper

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#75 Beitrag von Cemper » 24.10.2012, 20:01

Das weiß ich.
Was ist jetzt das Problem - Ihr Problem?

Löwe

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#76 Beitrag von Löwe » 25.10.2012, 19:02

Wir bedauern, dass detaillierte Informationen zu diesem Buch fehlt noch in unserem Katalog. Allerdings können Sie in diesem Buch im Volltext durchsuchen. Für die Google Book Search , geben Sie bitte Ihre Suchbegriffe in das Suchfeld auf der rechten Seite des Browser-Fensters.

Quelle:
Klack von Cemper.

Ich denke, werter cemper, dass Sie ein großes Problem haben.

Erklärung:

Sie verstehen Ihre eigenen Beiträge/Mails nicht.
Insofern möchte ich unsere kleine Unterhaltung hier im Thread beenden.

Gruß
Löwe

Cemper

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#77 Beitrag von Cemper » 25.10.2012, 20:00

Werter Löwe!

Ich verstehe Sie nicht. Der erste Link führt zu Band 26 der Theologischen Realenzyklopädie mit ausführlichen bibliographischen und biographischen Verweisen zu Petrus. Der zweite Link führt zu einem nur exemplarisch genannten Werk eines der bedeutenden Theologen des 20. Jahrhunderts (Bultmann). In der Realenzyklopädie können Sie per Internet lesen und Antworten bzw. Literaturhinweise zu Ihrer Frage betr. Petrus finden. Das Werk von Bultmann steht in jeder Theologen-Bibliothek.

Dazu schreiben Sie mir, ich hätte ein großes Problem, ich verstünde meine eigenen Beiträge nicht - und dass Sie insofern unsere kleine Unterhaltung hier im Thread beenden möchten. Sie können die Unterhaltung selbstverständlich beenden. Mir ist das - fast - egal. Und allen anderen - vermute ich -auch.

C.

Löwe

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#78 Beitrag von Löwe » 25.10.2012, 21:15

@ cemper.

Würde es insbesondere die Moderatoren dieses Threads nicht interessieren, wäre mein Eintrag nicht erschienen.
Insofern bleiben Sie mit Ihrem Eintrag auf der "Strecke".

Ich wünsche Ihnen in Ihrem Glück und in Ihrer abstrusen Informationspolitik weiterhin viel Glück.
Bester Gruß
Löwe

verbindlich
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Registriert: 07.06.2009, 23:38

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#79 Beitrag von verbindlich » 25.10.2012, 21:19

um was gehts? ist auch egal, hauptsache es wird geschrieben. Danke cemper für die wohltuenden Zeilen. Ich kann das nur bestätigen was ich meine...... oder etwa nicht?

http://www.linguistik-online.de/32_07/putz.html

chorus
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Registriert: 17.10.2011, 11:42

Re: Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

#80 Beitrag von chorus » 25.10.2012, 22:49

verbindlich hat geschrieben:Ich kann das nur bestätigen was ich meine...... oder etwa nicht?
werte verbindlich, wie meinen...?
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

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