Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

Alles rund um die Sondergemeinschaft Neuapostolische Kirche (NAK), die trotz bedenklicher Sonderlehren (u.a. Versiegelung, Entschlafenenwesen mit Totenmission, Totentaufe, Totenversiegelung und Totenabendmahl, Heilsnotwenigkeit der NAK-Apostel, Erstlingsschaft, ..), weiterhin "einem im Kern doch ... exklusiven Selbstverständnis", fehlendem Geschichtsbewusstsein und Aufarbeitungswillen, speziell für die Zeit des Dritten Reiches, der DDR, der Bischoffs-Botschaft ("... Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. ..."), sowie ihrer jüngsten Vergangenheit und unter erheblichem Unmut ehemalicher NAK-Mitglieder, auch Aussteiger genannt, die unter den missbräuchlichen Strukturen und des auf allen Ebenen ausgeprägten Laienamtes der NAK gelitten haben, weiterhin leiden und für die die NAK nach wie vor eine Sekte darstellt, im April 2019 als Gastmitglied in die ACK Deutschland aufgenommen wird.
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Cemper

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#31 Beitrag von Cemper » 20.06.2010, 22:48

Loreley 61 hat geschrieben:Können sich soviele Stimmen irren?
Nein - obwohl: Ist es ausgeschlossen, dass einer gegen 100.000 oder 10.000.000 Menschen mit anderen Ansicht Recht behält?
Loreley 61 hat geschrieben:Ist es nicht so, dass zwar offiziell immer auf die Freiwilligkeit zur Entrichtung des Zehnten hingewiesen wird - auch in der offiziellen Verlautbarung - aber subtil und mit Nachdruck in Predigten und Zeitschriften auf den Segensverlust bei Nichterfüllung der Abgabe hingewiesen wird? Damit ist die Verknüpfung von Zehntem und Segen oder Fluch meines Erachtens gegeben. Die offizielle Verlautbarung sagt ja nichts darüber aus, was passieren kann, wenn man weniger oder gar nichts gibt. Das wird dann aber in den Predigten ausgesagt. Und da geht es dann bis zur Androhung des Segensverlustes. Damit ist dann die Freiwilligkeit in sofern ad absurdum geführt, falls ein Gläubiger den vollen Segen haben möchte. Der muß dann schon genau den Zehnten (vom Brutto) opfern.
Loreley - die Zusammenhänge sind komplizierter. Sie haben ja nicht Unrecht, aber Sie und andere Diskutanten erfassen nicht die Komplexität und Kompliziertheit der Gesamtsituation. Um nur einen Punkt anzusprechen: In Institutionen und Organisationen aus dem Bereich der Religion gibt es Mechanismen der Herrschaft und der Stabilisierung von Herrschaft. Am Beispiel der Klöster ist das zu erkennen. Hier gibt es den Herrschaftsfaktor Geld (bzw. Armut) und den Herrschaftsfaktor Keuschheit (also Sexualität). Wenn Sie eine religiöse Institution soziologisch in dieser Dimension betrachten, dann kann man nicht mehr vordergründig nur über Geld und Keuschheit reden. Die Sache wird dann komplizierter. Die hier geführte Diskussion muss man auch in solchen Zusammenhängen - die jetzt nur schwach angedeutet sind - sehen.

Und dann habe ich noch eine Frage an Sie: Predigten - auf die Sie hinweisen - sind ein Kommunikationsmittel. Es gibt den Sender und den Empfänger. Sie schreiben - so mein Eindruck - fast nur über die Sender. Was halten Sie von den Empfängern: den Hörern der Predigt oder den Gläubigen? Und wie ist nach Ihrer Meinung die Wechselwirkung zwischen Empfänger (Hörer) und Sender (Prediger) zu beurteilen? Können Sie sich vorstellen, dass ein Prediger predigt, was Hörer hören wollen, und dass sich dann die Hörer über das, was gepredigt wurde, beschweren?

HC

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Loreley 61
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Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#32 Beitrag von Loreley 61 » 21.06.2010, 06:32

Daran ist überhaupt nichts kompliziert. Das was ich schrieb ist einfach Fakt. Punkt. Und fragen sie mich jetzt nur nicht, ob ich mich mit Ordensgemeinschaften, Keuschheit und Armut auskenne und was das überhaupt ist und.........Sie haben die einmalige Gabe immer etwas vom Thema abzulenken. Ja - und wie Dieter schon anderweitig schrieb, die NAK zu beschützen. Wäre auch gar nicht schlimm, wenn die Kirche und/oder ihre Vertreter ausnahmsweise mal Recht hätten. Solls ja auch hin und wieder geben.

Kommunikation ist für mich nichtakademischen Menschen ein Austausch von Worten und Meinungen. Manchmal auch nur ein Austausch von Gesten, oder Blicken und intimen Berührungen. Eine größere Komplexität brauche ich nicht und dann ist es auch ganz einfach. Die Empfänger von neuap. Predigten sind oft arm dran, es sei denn, sie schauen hinter die Kulissen und erwachen aus ihrem Dornröschenschlaf. Ich habe mich bestimmt nicht darüber gefreut, wenn zum X-ten Male gepredigt wurde, was ich alles nicht darf und/oder wieviel ich zu opfern habe, damit Gottes Segen auf mir ruht. Von daher WOLLTE ich das bestimmt nicht hören, dachte aber eine lange Zeit, dass es eben Gottes Willen wäre und ich verpflichtet bin, mir das anzuhören und danach zu tun. Bis ich schließlich erwachte.....

Einen guten Wochenstart - Lory
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Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#33 Beitrag von Matula » 21.06.2010, 09:42

Loreley 61 hat geschrieben:Daran ist überhaupt nichts kompliziert. Das was ich schrieb ist einfach Fakt. Punkt. Und fragen sie mich jetzt nur nicht, ob ich mich mit Ordensgemeinschaften, Keuschheit und Armut auskenne und was das überhaupt ist und.........Sie haben die einmalige Gabe immer etwas vom Thema abzulenken. Ja - und wie Dieter schon anderweitig schrieb, die NAK zu beschützen. Wäre auch gar nicht schlimm, wenn die Kirche und/oder ihre Vertreter ausnahmsweise mal Recht hätten. Solls ja auch hin und wieder geben.


Ich lese jetzt erst den vorstehenden Eintrag, der sich mit meinen Äusserungen im Nachbarthread deckt, was Cemper anbelangt. Welch schöne geistige Verbindung ! :wink:



Kommunikation ist für mich nichtakademischen Menschen ein Austausch von Worten und Meinungen. Manchmal auch nur ein Austausch von Gesten, oder Blicken und intimen Berührungen. Eine größere Komplexität brauche ich nicht und dann ist es auch ganz einfach. Die Empfänger von neuap. Predigten sind oft arm dran, es sei denn, sie schauen hinter die Kulissen und erwachen aus ihrem Dornröschenschlaf. Ich habe mich bestimmt nicht darüber gefreut, wenn zum X-ten Male gepredigt wurde, was ich alles nicht darf und/oder wieviel ich zu opfern habe, damit Gottes Segen auf mir ruht. Von daher WOLLTE ich das bestimmt nicht hören, dachte aber eine lange Zeit, dass es eben Gottes Willen wäre und ich verpflichtet bin, mir das anzuhören und danach zu tun. Bis ich schließlich erwachte.....

Einen guten Wochenstart - Lory

Cerebron

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#34 Beitrag von Cerebron » 21.06.2010, 10:36

Werter Cemper,

spitzfindeln Sie hier nicht am untauglichen Objekt?

Es ist formal richtig, dass R. Fehr keinen Zusammenhang zwischen dem "Zehnten" und "Segen" ausdrücklich herstellt. In soweit haben Sie recht.

Allerdings suggeriert er diesen Zusammenhang, indem er

1. "Opfer" und "Segen" als in einer Ursache-Wirkungs-Beziehung stehend nennt,
2. die finanzielle Zuwendung zur Kirche unter "Opfer" subsummiert
3. argumentiert, es sei nicht unangemessen, den "Zehnten" zu fordern (Klick).

So, und jetzt lösen Sie mal das "Gleichungssystem" auf:

Opfer IstUrsacheFür Segen
finanzielle Zuwendung IstElementVon Opfer
Zehnter IstGleich angemessene finanzielle Zuwendung

Und Sie erhalten: Zehnter IstUrsacheFür Segen. Diese Auflösung wirkt auf mich dermaßen selbstverständlich, dass ich sie nur durch Einstellen jeder gedanklichen Tätigkeit vermeiden könnte. Der Satz "Der Zehnte ist Ursache für Gottes Segen" drängt sich doch als vom Autor gemeint auf. Dies gilt um so mehr, als der Autor ein Beispiel dafür gibt, wie R. Kraus ein waghalsiges finanzielles Manöver durchführt und später ein reicher Mann ist, wobei es der Autor nicht versäumt, den Erfolg diesen Manövers im Zusammenhang mit einer finanziellen Zuwendung zur neuapostolischen Kirche ("Opfer") zu beschreiben. Hat der Autor gesagt, das waghalsige Manöver sei Ursache für den späteren Reichtum? Nein. Hat der Autor gemeint, es gebe einen Zusammenhang zwischen dem Opfer und dem späteren Reichtum? Ja.

So. Und was ist dann von einem Satz zu halten, der Autor habe keinen Zusammenhang zwischen Zehntem und Segen hergestellt? Nichts.

Gruß,
C.E.

Maximin

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#35 Beitrag von Maximin » 21.06.2010, 10:52

:) Mein lieber C.E,
manche gehen aufeinader mit Baseballschlägern los. Andere bevorzugen das Florett. Dich zähle ich zu der zweiten Gruppe. Brilliant! Entscheidend scheint mir allerdings zu sein, weshalb man aufeinander losgeht und ob es die Sache wert ist. Im vorliegenden Fall habe ich meine Meinungsbildung schon vor längerer Zeit abgeschlossen. Und weil das so ist, habe ich auch nicht die Absicht, das jüngst veröffentlichte Buch des Herrn Fehr zu lesen und dann auch noch zu besprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der ehrenwerte Marcel Reich-Ranicki sein hohes Lebensalter bei klarem Verstand erreicht hätt, wenn er alles gelesen hätte, was andere unbedingt von ihm gelesen und kommentiert haben wollten. :mrgreen:

Übrigens glaube ich nach wie vor, dass Sir Cemper ein Camper ist und bleibt und er keineswegs die Aufgaben eines informellen Mitarbeiters (IM) der neuapostolischen Glaubensfeuerwehr angenommen hat. Das macht mir den Umgang mit ihm so amüsant...! :mrgreen:
Trotzdem brüderliche Grüße vom Maximin :wink:

Cerebron

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#36 Beitrag von Cerebron » 21.06.2010, 11:15

Werter Maximin,

danke für das Lob. Mit etwas Abstand war ich mir nicht mehr sicher, ob der Beitrag sicher in die Florett- und nicht in die Baseball-Kategorie gezählt wird. Nun bin ich wieder beruhigt(er).

Ob es die Auseinandersetzung wert ist? Nun, Cemper verleiht ihr durch seine Beiträge eine Bedeutung, die ihr ansonsten nicht zukäme.

Gruß,
C.E.

Maximin

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#37 Beitrag von Maximin » 21.06.2010, 11:19

... :wink:

_

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#38 Beitrag von _ » 21.06.2010, 11:52

evah pirazzi hat geschrieben:Wobei - lieber Maximini - mit einer Gelspende hier und einer Gelspende dort, die mit dem Brandopfer einhergehenden Brandwunden sofort hätten gereinigt und versorgt werden können -
...und ich dachte beim thema "gelspende" natürlich gleich wieder an die kürzlich erfolgte (und sichtbar erfolgreiche) gelspende in norddeutschland...

Maximin

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#39 Beitrag von Maximin » 21.06.2010, 12:10

:) Mein lieber "_" der Punkt geht an die ehrenwerte Evastochter "P". Hat ´se sich redlich verdient. Wobei allerdings offen bleibt, ob mir nur einen Tippfehler unterlaufen war oder eben nicht...! (vgl. Ev. Matthäus 10, 16) :mrgreen:
LG vom Maximin :wink:

Cemper

Re: Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

#40 Beitrag von Cemper » 21.06.2010, 13:42

Cerebron hat geschrieben:Werter Cemper,

spitzfindeln Sie hier nicht am untauglichen Objekt?

Es ist formal richtig, dass R. Fehr keinen Zusammenhang zwischen dem "Zehnten" und "Segen" ausdrücklich herstellt. In soweit haben Sie recht.

Allerdings suggeriert er diesen Zusammenhang, indem er

1. "Opfer" und "Segen" als in einer Ursache-Wirkungs-Beziehung stehend nennt,
2. die finanzielle Zuwendung zur Kirche unter "Opfer" subsummiert
3. argumentiert, es sei nicht unangemessen, den "Zehnten" zu fordern (Klick).

So, und jetzt lösen Sie mal das "Gleichungssystem" auf:

Opfer IstUrsacheFür Segen
finanzielle Zuwendung IstElementVon Opfer
Zehnter IstGleich angemessene finanzielle Zuwendung

Und Sie erhalten: Zehnter IstUrsacheFür Segen. Diese Auflösung wirkt auf mich dermaßen selbstverständlich, dass ich sie nur durch Einstellen jeder gedanklichen Tätigkeit vermeiden könnte. Der Satz "Der Zehnte ist Ursache für Gottes Segen" drängt sich doch als vom Autor gemeint auf. Dies gilt um so mehr, als der Autor ein Beispiel dafür gibt, wie R. Kraus ein waghalsiges finanzielles Manöver durchführt und später ein reicher Mann ist, wobei es der Autor nicht versäumt, den Erfolg diesen Manövers im Zusammenhang mit einer finanziellen Zuwendung zur neuapostolischen Kirche ("Opfer") zu beschreiben. Hat der Autor gesagt, das waghalsige Manöver sei Ursache für den späteren Reichtum? Nein. Hat der Autor gemeint, es gebe einen Zusammenhang zwischen dem Opfer und dem späteren Reichtum? Ja.

So. Und was ist dann von einem Satz zu halten, der Autor habe keinen Zusammenhang zwischen Zehntem und Segen hergestellt? Nichts.

Gruß,
C.E.
Werter Cerebron,

ich kann Ihnen nicht folgen.

Ich spitzfindele nicht „am untauglichen Objekt“. Ich betrachte das Objekt. Es ist eine im Eingangsbeitrag dieser Rubrik zitierte Passage aus einem Buch von R. Fehr:

"Wir kennen und praktizieren in unserer Kirche ein freiwilliges Opfer, das der Gläubige im Kirchensaal unbeaufsichtigt und unbeobachtet in den Opferkasten einlegt oder - in neuerer Zeit- auch auf dem Weg des bargeldlosen Zahlungsverkehrs direkt an die Kirchenverwaltung einbezahlen kann. Eine Kirchensteuer oder eine zusätzliche Kollekte im Gottesdienst kennt die Neuapostolische Kirche nicht. Wir halten uns an den in der Bibel mehrfach erwähnten Zehnten, ohne aber damit Segen oder Fluch zu verknüpfen. Ich jedenfalls habe dies nie gepredigt. Schließlich ist es wirklich ein Unterschied, ob jemand mit grossem Einkommen den Zehnten gibt. Es bleibt immer noch ein respektabler Teil übrig. Oder ob jemand mit kleinstem Einkommen ebenfalls den Zehnten darbringt, und bei dem es dadurch dann wirklich an die Substanz geht!"

Bei der Textanalyse kann ich nicht erkennen, dass Fehr - wie Sie sagen - „suggeriert“. Sie schreiben:

„Allerdings suggeriert er diesen Zusammenhang (zwischen dem "Zehnten" und "Segen"), indem er

1. "Opfer" und "Segen" als in einer Ursache-Wirkungs-Beziehung stehend nennt,
2. die finanzielle Zuwendung zur Kirche unter "Opfer" subsummiert
3. argumentiert, es sei nicht unangemessen, den "Zehnten" zu fordern (Klick).“

Zu 1: Zwischen Opfer und Segen gibt es nach landläufiger Ansicht einen Zusammenhang. Ein empirischer Nachweis eines solchen Zusammenhangs ist schwierig. Das Fehlen von Beweisen bedeutet aber nicht, dass es einen solchen Zusammenhang nicht gibt. Freilich bedeutet es aber auch nicht, dass es ihn gibt. Wir bewegen uns hier auch auf einer Glaubens- und Erfahrungsebene. Es möge sich jeder prüfen, ob er eine Bereitschaft zu einem Opfer als eher segensreich oder als eher belanglos betrachtet.

Zu 2: Das Verständnis einer finanziellen Zuwendung als Opfer ist landläufig üblich. In den Kirchen stehen Opferkästen oder Opferstöcke.

Zu 3: Von einer Forderung ist in dem fraglichen Objekt - dem Text - nicht die Rede. Es wird gesagt: „Wir halten uns ...“ Diese durchaus interpreationsfähige Aussage ist zweifellos im Blick auf die offizielle Aussage der NAK zu deuten. Diese amtliche Position ist:

„Die Neuapostolische Kirche finanziert sich selbst. Sie erhebt keine Kirchensteuern oder sonstigen Pflichtbeiträge von ihren Mitgliedern. Ob oder wie viel jemand spendet, wird nicht kontrolliert. Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am ‚Zehnten’ orientieren.“

Ihr Gleichungssystem

"Opfer IstUrsacheFür Segen
finanzielle Zuwendung IstElementVon Opfer
Zehnter IstGleich angemessene finanzielle Zuwendung"

enthält in Zeile 3 eine durch das Fehr-Zitat und diesen amtlichen Text nicht gedeckte Behauptung.

Bei der Beurteilung des Objektes - des Fehr-Textes - frage ich nicht, wie dieser Text in Verbindung mit anderen (älteren) Erklärungen des Autors zu verstehen ist. Ich frage auch nicht, was mit diesem Text nach Meinung von XYZ gesagt wird oder gesagt werden soll. Ich halte es für berechtigt und auch für notwendig, diese weiteren Fragen zu stellen. Damit kommen wir aber zu einem anderen Thema. Dieses andere Thema muss dann aber seiner Bedeutung entsprechend behandelt werden. Dies wird nicht dadurch erreicht, dass Diskussionsteilnehmer ihre subjektiven Eindrücke „in den Ring“ werfen und aus diesen und jenen Texten (Predigten und Beiträge in kirchlichem Schrifttum) alle möglichen und unmöglichen Aussagen verquirlen und letztlich darauf bestehen, dass sie mit ihrer Deutung unklarer Begriffe die richtige Sicht haben.

Da ich hier und in einem anderen Forum gelegentlich missverstanden werde, sei angemerkt, dass ich bei der Beurteilung der Neuap. Kirche fast in allen Punkten dem Konfessionskundler Obst und den Herren Dres. Schröter, Hempelmann, Fincke, Utsch und Ruch problemlos folgen kann. Das hindert mich aber nicht, bei der Beurteilung von Texten so zu verfahren, wie ich es hier andeute.

HC

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