Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Blablab

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tergram

Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#11 Beitrag von tergram » 27.08.2015, 19:38

Franke hat geschrieben:Nun ja, vielleicht dient ein über die Jahre gepflegtes "Feindbild", das man mit "maulen und grummeln" immer wieder füttern kann (ähnlich einem Tamagotchi), einem sinnstiftenden Lebensinhalt
Und es soll tatsächlich sowas wie "Freude am sich ärgern können" geben: Wenn man die Suppe liebt, weil sich zuverlässig mindestens ein Haar darin findet.

Es wächst immer das in uns, was wir füttern...

Glaubensbruder
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Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#12 Beitrag von Glaubensbruder » 27.08.2015, 23:30

Heinrich hat geschrieben:Ich bin irgendwann gegangen und habe in einer nahegelegenen Bäckerei erst mal gut gefrühstückt………………
Brötchen und Kaffee statt Brot und Wein? :shock:

Wer im Gottesdienst Enttäuschungen erfährt, und sei es aufgrund der ihm frühkindlich eingeprägten, naiv-zölibatären Glaubensintensität, sollte deswegen keinesfalls eine zöliakische Glutensensitivität riskieren. Ernährungsphysiologisch ist das Abendmahl dem Frühstück in der Bäckerei eindeutig vorzuziehen. Glutenverseuchte Mehlprodukte sind allemal gesundheitsschädigender als eine überlagerte Hostie – zumal diese bereits mehrere Transsubstantiationsprozesse durchlaufen hat, in der schädliche Ingredienzen längst jedwede Realpräsenz verloren haben dürften.

Fazit: Kirchgänger ohne Frustrationstoleranz leben gefährlich! Cave panem! 8)

Boris
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Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#13 Beitrag von Boris » 28.08.2015, 13:00

Diese Gurkentruppe (NAK) kann nicht anders. Aus ihrer Sicht ist diese Ansprache völlig korrekt. Der Wert liegt nicht in der Höflichkeit, sondern in der "Wichtigkeit" der Angeredeten. Gäste sind daher als Außenstehende entschieden weniger bedeutend. Dann folgerichtig Frauen und als wichtigste "Familienmitglieder" die Männer. Wie in allen Organisationen, die Angst vor dem Mitspracherecht der Frauen haben.

Eben eine verstaubte Truppe, die erfolglos versucht, ein moderneres Image aufzubauen.

LG Boris
Wenn ich mich selbst wirklich kenne, kenne ich auch meine Mitmenschen. Wenn ich mich selbst liebe, kann ich auch andere lieben.

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Hermine Breithaupt
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Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#14 Beitrag von Hermine Breithaupt » 28.08.2015, 22:20

Glaubensbruder hat geschrieben:
Heinrich hat geschrieben:Ich bin irgendwann gegangen und habe in einer nahegelegenen Bäckerei erst mal gut gefrühstückt………………
Brötchen und Kaffee statt Brot und Wein? :shock:

...Glutenverseuchte Mehlprodukte sind allemal gesundheitsschädigender als eine überlagerte Hostie – zumal diese bereits mehrere Transsubstantiationsprozesse durchlaufen hat, in der schädliche Ingredienzen längst jedwede Realpräsenz verloren haben dürften.

Fazit: ...Cave panem! 8)
:mrgreen:

Interessant! Im Kelch mehrfach ausgesonderte, überlagerte Gluten-Hostien - verlieren oder gewinnen sie (was auch immer) mit jeder neuen sakramentalen Segnung? Werden sie immer "wertvoller" oder eher nicht?

Das wäre doch mal ein interessantes Thema für eine Predigt - meinetwegen auch homiletisch aufbereitet, mit etwas Humor, etwas Psychologie bestückt und auch den geistlichen Ernst mit eingebunden usw. Dann könnte die realpräsente Blablabla- "Liebe Brüder-Liebe Schwestern-Liebe Gäste" Predigt vielleicht in eine Luther-Gedächtnis-Predigt transsubstantiieren.

:wink:

GG001

Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#15 Beitrag von GG001 » 29.08.2015, 11:59

Hermine Breithaupt hat geschrieben:Interessant! Im Kelch mehrfach ausgesonderte, überlagerte Gluten-Hostien - verlieren oder gewinnen sie (was auch immer) mit jeder neuen sakramentalen Segnung? Werden sie immer "wertvoller" oder eher nicht?

Das wäre doch mal ein interessantes Thema für eine Predigt - meinetwegen auch homiletisch aufbereitet, mit etwas Humor, etwas Psychologie bestückt und auch den geistlichen Ernst mit eingebunden usw.
Verehrte Frau Breithaupt,

Eine ernsthafte Behandlung des Themas in einer neuapostolischen Predigt koennte (!) tatsaechlich aufschlussreich sein. Da die Zahl der Theologen in der neuapostolischen Kirche endlich und - sogar sehr leicht - abzaehlbar ist, verwende ich den Konjunktiv. Nebenbei: Ueberlagerte Gluten-Hostien muessen nicht sein. "Für Allergiker produziert die Hostienbäckerei auch Hostien aus reiner Maisstärke. Die Sondermischung beinhaltet ein pflanzliches Bindemittel, hergestellt aus Johannisbrotkernmehl und Calciumlactat." (Zitat NAK Bielefeld).

Die katholische Kirche - die ja erklaertermassen der neuapostolischen recht nahe steht und bei deren theologischem Gedankengut die neuapostolische Kirche sich gelegentlich bedient hat - hat auf solche Fragen eine klare Antwort. Da ausgesegnete Hostien nach Auffassung der katholischen Kirche zum tatsaechlichen Leib Christi geworden sind, werden sie anschliessend getrennt von den "gewoehnlichen" Hostien aufbewahrt.
In der neuapostolischen Kirche wird der Inhalt der Abendmahlskelche nach dem Gottesdienst wieder zurueck in die Pappschachtel mit dem Plastikbeutel entleert, wo er sich mit von der Hostienbaeckerei gelieferten Hostien vermischt. Ich weiss natuerlich nicht, wie Ihre Erfahrung in RT damit ist. Die Amtstraeger in der neuapostolischen Kirche erklaeren seit dem Erscheinen des Katechismus den Vorgang beim Abendmahl ziemlich einheitlich als Konsubstantiation, die katholische Kirche spricht hingegen von Transsubstantiation.

Neben der in den christlichen Kirchen unterschiedlich beantworteten Frage von Transsubstantiation und Konsubstantiation mit den sich daraus ergebenden Schluessen, wie mit den nicht verwendeten Hostien umzugehen ist, erhebt sich eine weitere Frage nach der Wirksamkeit des Abendmahls aufgrund der Abendmahlspraxis.

Grundsaetzlich ist es fraglich, ob die Abendmahlspraxis der neuapostolischen Kirche mit getrockneten Weintropfen auf den Hostien ueberhaupt den Jesus zugeschriebenen Einsetzungsworten aus 1. Kor. 11 entspricht, wo es heisst "... Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, so oft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!" Es gab etliche sehr weltliche Gruende, warum die neuapostolische Kirche diese abgewandelte Form des Abendmahls waehrend des WW I eingefuehrt hatte. Wie die Erklaerungen des damaligen Stammapostels Niehaus (Hygiene, gestiegene Kosten fuer den Wein, erleichterter Versand der betraeufelten Hostien zu den Soldaten im Feld) auch als Grundlage fuer eine bis heute geltende biblisch und theologisch nachvollziehbare Entscheidung gewertet werden koennen, kann jeder fuer sich selbst entscheiden. Zur Abendmahlspraxis haben christliche Kirchen jedenfalls dezidierte Auffassungen; getrockneter Wein gehoert m.W. nicht dazu.

Getrocknete Weintropfen auf einer Hostie ("instant wine", wie es eine katholische Theologin amuesiert nannte) kann man nun einmal nicht trinken. Warum zur Anerkennung und Gueltigkeit des einen Sakraments grosser Wert auf die mit der Ueberlieferung uebereinstimmende ("rite") Anwendung gelegt wird und bei einem anderen Sakrament nicht, muesste die neuapostolische Theologie einmal schluessig erklaeren, und damit ausserdem, warum das Sakrament des Abendmahls in dieser abgewandelten Form dennoch wirksam sein soll. Uebrigens lauten die Einsetzungsworte in der neuapostolichen Kirche ebenfalls " ... Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von diesem Wein trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er wiederkommt.“ (nach 1 Kor 11, 23-26) Zitat aus ==> Wikipedia. Den logischen Bruch muss der neuapostolische Glaeubige aushalten.

Die alternativ moegliche intinctio (Eintauchen des Brots oder der Hostie, z.B. in der AG durch den Kommunionsspender) in echten Wein koennte man evtl. als ein Mittelding zwischen Trinken und "instant wine" betrachten. Sie sollte vor allem in den Kirchen der Reformation die Ausnahme sein (Wikipedia).

Abgesehen davon koennte sich eine Entschleunigung des Abendmahls im getrennten Reichen von Brot und Wein wohltuend von der in der neuapostolischen Kirche bekannten Abfertigung unterscheiden. Wenn die Zahl der Gottesdienstteilnehmer dort weiterhin abnimmt, faellt der zusaetzliche Zeitbedarf, der dann sowieso gewollt waere, nicht ins Gewicht. Wuerde gleichzeitig auch noch die Predigtzeit entsprechend verkuerzt, entfielen auch manche Anreize, die Zeit mit den oben erwaehnten Floskeln zu fuellen - womit wir beim Thema waeren.

Nachtrag 2015-08-29 23:05 Uhr: Im damaligen glaubenskultur Forum konnte man den Wortlaut einer Predigt nachlesen, in der Niehaus die Aenderung beim Abendmahl erklaerte.
Sehr geehrte Frau tergram!
Ich danke Ihnen für die Aufklärung und schicke Ihnen zur freundlichen Kenntnisnahme eine thematisch einschlägige Predigt. Mit freundlichen Grüßen Ihr Heinrich Cemper
Anlage:
PREDIGT DES STAMMAPOSTELS NIEHAUS ZUM ABENDMAHL IN DER NEUAPOSTOLISCHEN KIRCHE
Quelle: Neuapostolische Rundschau, 23. Jahrgang Nr. 19, Sonntag, 6. Mai 1917, Seite 81f., Neuapostolische Rundschau, 23. Jahrgang Nr. 20, Sonntag, 13. Mai 1917, Seite 85f.
(...)
http://forum.glaubenskultur.de/viewtopi ... 214#249214 2007-11-07
Der angegebene Link funktioniert heute nicht mehr.
Zuletzt geändert von GG001 am 29.08.2015, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.

GG001

Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#16 Beitrag von GG001 » 29.08.2015, 13:54

Gingen alle 10 Mio Neuapostolischen zwei Mal pro Woche zum Abendmahl, Feiertage nicht dazugerechnet, dann koennte man vereinfacht circa 100 verbrauchte Hostien pro Jahr und Mitglied ansetzen. Bei 10 Mio Mitgliedern muessten die drei Hostienbaeckereien 1.0 Milliarden Hostien pro Jahr weltweit verteilen, Schwund nicht eingerechnet. Man vergleiche diese Zahl mit den veroeffentlichten Produktionsmengen: Bielefeld: 156 Mio/a, Kapstadt: 56.4 Mio/a und Lusaka (unbekannt). Schlussfolgerung: Der Abendmahlsbbesuch der 10 Mio Mitglieder ist noch steigerungsfaehig.

Produktionsangaben sind den Seiten der Apostolischen Geschichte entnommen (ohne Gewaehr).

Die Mitgliederzahl von 10.004.021 ist den Angaben der NAK entnommen (ohne Gewaehr).

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Heidewolf
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Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#17 Beitrag von Heidewolf » 29.08.2015, 20:09

GG001
du hast etwas wesentliches vergessen. In der RKK trinken wohl nur die priesterlichen Ämter, irgenwie dann stellvertretend für die Kommunionsteilnehmer. Der Gläubige bekommt also überhaupt keinen Tropfen Wein.
In der VAG tunkt des priesterliche Amt die Hostie bei der Austeilung in das mittig im Kelch befindliche Weingefäß.
Das eintunken in den Wein wird ebenfalls den Abendmahlsteilnehmern alternativ zum trinken aus dem Krug gestattet (in ev. Kirchen).
Das sind die Weisen,
Die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.
Die bei dem Irrtum verharren,
Das sind die Narren.

Friedrich Rückert

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Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#18 Beitrag von GG001 » 29.08.2015, 21:23

Heidewolf hat geschrieben:GG001 du hast etwas wesentliches vergessen.
Und das waere ..?
Heidewolf hat geschrieben:In der RKK trinken wohl nur die priesterlichen Ämter, irgenwie dann stellvertretend für die Kommunionsteilnehmer. Der Gläubige bekommt also überhaupt keinen Tropfen Wein.
Der Empfang des Abendmahls "in beiderlei Gestalt", d.h. in Brot und Wein, ist den Roemisch-Katholischen seit dem zweiten Vatikanischen Konzil wieder erlaubt.
Heidewolf hat geschrieben:In der VAG tunkt des priesterliche Amt die Hostie bei der Austeilung in das mittig im Kelch befindliche Weingefäß.
Schrieb ich ja.
Sie kennen das offensichtlich, fuer die anderen Leser hier berichte ich meine Beobachtung: Die priesterlichen Aemter, die das Abendmahl austeilen, stehen wie in der neuapostolischen Kirche in einer Reihe vor dem Altar. Es treten jeweils so viele Gemeindemitglieder vor, wie Amtstraeger dort stehen. Erst wenn sich die beiden Reihen vollzaehlig gegenueber stehen und damit Ruhe eingekehrt ist, tunken die Aemter die Hostie in das kleine Glas mit Wein und ueberreichen die weingetraenkte Hostie mit den entsprechenden Worten. Schon diese kleine Entschleunigung unterscheidet das Abendmahl in der VAG angenehm vom "Eiligen Abendmahl" im Vorbeigehen.
Heidewolf hat geschrieben:Das eintunken in den Wein wird ebenfalls den Abendmahlsteilnehmern alternativ zum trinken aus dem Krug gestattet (in ev. Kirchen).
Schrieb ich ja.

Glaubensbruder
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Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#19 Beitrag von Glaubensbruder » 30.08.2015, 00:11


Allen latent liturgisch-homiletisch unbefriedigten Pseudotheologen rufe ich zu: Überlasst den Glauben den Fachleuten! Unser Herr und Meister wird zu gegebener Zeit sicherlich auch den Pharisäern ein nettes Plätzchen zuweisen. Falls nicht, hätte ich kein Problem damit, die Souveränität Gottes vorbehaltlos anzuerkennen.

Derweil trinke ich für euch alle.
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Boris
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Re: Liebe Brüder, liebe Schwestern, liebe Gäste - dieses Bla

#20 Beitrag von Boris » 30.08.2015, 09:28

Das Brot und der Kelch waren damals für Jesus vermutlich Mittel zur verständlicheren Darstellung.
Jesus wird es um den Inhalt gegangen sein. Was nützt alles Wissen oder Nichtwissen über die Zeremonien und deren Bedeutung, wenn die sog. "Herzensstellung", oder auch Einstellung, nicht entsprechend ist.

In diesem Fall wird/wurde auch Wissen oft nur genutzt, um dem Nächsten sein Nichtwissen unter die Nase zu reiben (Selbsterhöhung). Oder gar, um Macht über ihn zu erlangen. Die christliche Geschichte zeigt es deutlich. Das könnte ein Grund sein, warum Jesus keine Gelehrten als Anhänger (Jünger) hatte.

Selbstverständlich halte auch ich es für ratsam, lieber den Mund zu halten, wenn man kein Wissen zu bestimmten Sachverhalten hat. Wissen oder Nichtwissen sind beide nicht verwerflich. Ich muss mir nur die Frage stellen, wie ich damit umgehe.

Meint Boris
Wenn ich mich selbst wirklich kenne, kenne ich auch meine Mitmenschen. Wenn ich mich selbst liebe, kann ich auch andere lieben.

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