Jahreslosung 2013

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Ale

Re: Jahreslosung 2013

#61 Beitrag von Ale » 18.01.2013, 08:49

Loreley 61 hat geschrieben:(...)

Hallo Ale,

(...) Ich muß aber auch zugeben, dass die Argumente eines Atheisten wesentlich glaubhafter sind. Ich führe gerade via mail so eine Unterhaltung mit einem Atheisten, der früher mal Priester in der NAK war. Er hat mich haushoch "geschlagen". Ich vermute, Glaube in welcher Form auch immer hat nicht wirklich ein festes Fundament. Da er sicher nichts gegen das Einsetzen unseres Schlagabtausches hat, hier ein paar harmlose Auszüge:

(...)

Bitte, welchen Sinn macht denn solcher Irrsinn eines Wesens, das ja über völlig andere Fähigkeiten verfügen müsste????

(...)

Bis soweit;-)

LG, Lory
Hallo Lory,

Danke für dieses erste Statement. Ich habe aber ein wenig den Eindruck, dass Du der eigentlichen Frage ausweichst, denn es ging mehr um Deine Überzeugung und die Möglichkeit, diese zu evaluieren als um die Frage, was Dich zu der Überzeugung gebracht hat :wink:

Dennoch: ich meine, der oben aus der Mitteilung Deines Diskussionspartners herausgepickte Satz trifft den Nagel einigermaßen auf den Kopf. Zur Überprüfung der Frage, ob es Gott gibt oder nicht, ziehen wir die Frage heran, ob wir bestimmte Erscheinungen / Verhaltensweisen, die von Gläubigen Gott zugeschrieben werden, aus unserer Sicht für sinnvoll halten können oder nicht. Damit wird aber letztlich nicht die Frage beantwortet, ob es Gott gibt oder nicht, sondern ob er hinsichtlich der Erscheinungen / Verhaltensweisen aus menschlicher Sicht verständlich im Sinne von nachvollziehbar ist oder nicht.

Vor gefühlten ungefähr 200 Jahren habe ich mal studiert - eine Geisteswissenschaft - und da stand ich immer wieder vor dem Problem, dass ich bestimmte Gedankengänge meiner Professoren nicht nachvollziehen konnte. Das, was die mir sagen wollten, war mir einfach zu hoch. Das eine oder andere Argument und die sich daraus ableitenden Folgen hätte ich wohl sogar als irrsinnig beschrieben, wenn ich abends mit meinen Freunden darüber gesprochen hätte.

Worauf aber deutet das hin? Darauf, dass ich ein eher mittelmäßiger Student war, der eben dem Abstraktionsgrad der Vorlesung nicht oder nur mit Mühe folgen konnte, oder darauf, dass es die Professoren überhaupt nicht gibt? Wenn ich die Argumentation Deines Gesprächspartners konsequent anwenden würde, dann käme ich dazu, dass es die Herren nicht gab. (Komme mir jetzt nicht damit, dass ich die Dozenten ja gesehen habe und mit ihnen sprechen konnte. Tausche die Herren einfach gegen die Autoren eines Lehrbuches aus, dann kommst Du zum selben Ergebnis).

Genau so ist es mit Gott: wer bin ich denn, dass ich mir anmaßen könnte, seine Existenz von der Frage abhängig zu machen, ob ich all seine Handlungen verstehe und für logisch, konsequent und nachvollziehbar halte? So einen Gott gibt es tatsächlich nicht. Der wäre nämlich armselig und kein höheres Wesen.

Soweit zum Kern der Argumentation. Auf die Frage der Evolution möchte ich zusammen mit einer Antwort an tergram noch eingehen. Auf andere Aspekte Deines Postings werde ich zurückkommen.

Einstweilen Gruß
A.

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Loreley 61
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Re: Jahreslosung 2013

#62 Beitrag von Loreley 61 » 18.01.2013, 14:04

Ja Ale, wäre schön, wenn du meine "Bibelfragen" auch noch beantworten könntest.

LG, Lory
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Re: Jahreslosung 2013

#63 Beitrag von Gaby » 18.01.2013, 14:26

Loreley 61 hat geschrieben:Ja genau, Magdalena - auch das ist ein (entgegengesetzter) Ausspruch Jesu im Joh.Ev. Doch darf ich dich dann mal fragen, was du glaubst? Glaubst du in Bezug auf die Bibel selektiv? Nur das, was dir angenehm ist? Jesus gab das Gebot der Nächsten-und Feindesliebe. Doch auch dies stammt von Jesus:

"Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir."

Auch das Verfluchen war ihm nicht fremd. Gott selbst gab das Tötungsverbot. Doch ging er stets mit gutem Beispiel voran, oder befahl er nicht vielmehr ganze Völker auszurotten? Und wie sieht es mit der Vergebungsbereitschaft Gottes aus? Vergebung für die Menschheit nur, wenn Blut fließt - das Blut Jesu oder Gottes selbst? Ich vermute, dass viele Christen nur dann glauben können, wenn sie eine selektive Wahrnehmung pflegen. Alles andere, das Entgegengesetzte, wird einfach ausgeblendet.

Meint Lory


http://bibel-online.net/buch/luther_1912/lukas/19/

Der gesamte Text ... "Von den anvertrauten Pfunden"

Die Erzählperspektive dieses Gleichnisses ist eine "Er"-Perspektive; Jesus erzählt also von einem "Er", der im Kontext des Gleichnisses diesen Satz >>Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir<< spricht.
Es ist also nicht so, dass Jesus selbst zur Gewalt aufruft. Das gibt die Interpretation nach meiner Auffassung nicht her.
Es kann m.E. sogar so gelesen werden, dass Jesus das Verhalten des "Er" kritisiert. Es geht, wie in so vielen Gleichnissen, um unterdrückte Menschen. Das römische Imperium ist eine Diktatur. Wer in diesem Imperium aufbegehrt, hat schlechte Karten wie man dem Gleichnis entnehmen kann.
Jesus sieht m.E. die Gefahr im Verhalten der Menschen und hofft, dass die Menschheit ihr Denken/ihr Verhalten ändert. Das sie verstehen, dass dieses Verhalten nicht richtig ist. Sowohl das von dem Herrn, wie auch von dem Knecht, der nicht im Sinne seines Herrn handelt.
Auch Jesu Jünger erwarten lediglich, dass "das Reich Gottes alsbald offenbart werden soll" (also hoffen auf die Hilfe von außen)... sie verstehen nicht, was Jesus ihnen mit diesem Gleichnis vermitteln will ... jeder einzelne kann zu einer Veränderung der Mißstände beitragen, wenn er sein eigenes Verhalten überdenkt und im Geist Jesu denkt und handelt.

Der Bibelwissenschaftler Joachim Gnilka vermutet in Übereinstimmung mit anderen Forschern übrigens, dass der "Er" dieser Herr hier ist ... http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Archelaos

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_in_der_Bibel
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)

Ale

Re: Jahreslosung 2013

#64 Beitrag von Ale » 18.01.2013, 15:32

Also Lori, dann will ich mich mal mit Antworten versuchen:
Loreley 61 hat geschrieben:
(...)

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Ich lese diese Stelle, welche sich an die Ausführungen Jesu in den Versen 16-32 anschließt nicht als Aufforderung zur Gewalt. Liest man den Text zusammen, dann erkennt man, dass Jesus beschreibt, was seiner Gemeinde, also denen, die sich zu ihm bekennen "blüht". Glaube an Jesus und Nachfolge ist keine Wohlfühlveranstaltung, sondern bringt Leid und Verfolgung mit sich. Das war im römischen Reich so, das war unter der römischen Kirche mit Abweichlern so (lies mal das Buch mit dem etwas verstaubten Titel "Gemeinde Jesu in Knechtsgestalt"), das ist heute mit Christen so, zB in Nordkorea (open doors veröffentlicht den Weltverfolgungsindex, in den letzten Wochen war davon auch in der Presse, zB im SPIEGEL zu lesen). Bekenntnis zu Jesu entzweit, weil er auffordert, sich nicht nach populären Maßstäben auszurichten, sondern nach ihm. Dass derartige Probleme auch Familien entzweien können, muss ich nicht erwähnen.

(Mt 11,23): "Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden."

Da wird es schon interessanter: Jesus beschreibt die Folgen des Unglaubens. Wir gehen immer davon aus, dass wir es mit einem "lieben Gott" zu tun haben, etwa wie mit unserem "lieben Onkel Hans". Ein älterer Mann, welcher nett und freundlich ist und uns machen lässt, was wir wollen. Eine Folge davon ist, dass wir mit dem Begriff "Gottesfurcht" nichts rechtes anzufangen wissen. Im NT und im AT ist aber nirgendwo vom "lieben Gott" die Rede. Es ist nur die Rede davon, dass Liebe eine Eigenschaft Gottes ist. Das ist etwas anderes. Ich denke, wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass Gott vor allem eines ist: gerecht.

Vor diesem Hintergrund müssen wir wohl auch die Geschichte Israels im AT sehen: wo man sich zum Herrn bekannte, da ging es dem Volk gut. Wo man sich von ihm abwendete, nicht. Im "Zeitraffer" kann man das in den Büchern der Könige und der Chronik nachlesen.

Gottesfurcht hat also sehr konkret etwas mit "Furcht" zu tun. Wer sich dem Herrn nicht zuwendet (das ist die Definition für Sünde!) kann nicht auf seine Gnade und Milde hoffen.


(Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

Auch hier beschreibt Jesus die Konsequenz des sich von Gott Abwendens. Die ist äußerst unangenehm. Weshalb hierin ein Aufruf zur Gewalt oder eine unmoralische Äußerung stecken soll, erschließt sich mir nicht so recht.

(tergram: auch wenn das nun wieder über den thread hinausgeht, hier stellt sich eben wieder die Frage nach dem Gottesbild. Wer ist Gott? s.o. zum "lieben Gott")


Wer gegen ihn war, dem wünschte er, (Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."

Der biblische Bericht geht davon aus, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Gott kannten die Juden so, wie ich ihn oben beschrieben habe (oder weswegen glaubst Du haben die eine derart panische Angst davor gehabt, irgend ein Gebot auch nur annähernd zu übertreten und sind auf so etwas wie die Mishna gekommen?). Unter dieser Voraussetzung ist es richtig und konsequent, dass der leibliche Tod (ertrinken) das bei weitem kleinere Übel ist.

Jesus beschimpft die Schriftgelehrten als (Mt. 23,33) "Schlangen, Narrengezücht", obwohl er immer wieder mahnte: (Lk 6,37) "Verdammt nicht!" und (Mt 7,1) "Richtet nicht!"

Und er hat die Händler aus dem Tempel hinausgetrieben. Ja, Jesus war deutlich in seiner Ansage, auch den hohen Herren der damaligen Zeit gegenüber.

Den Juden wünschte Jesus Tod und Verderben (Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."

Nein, nicht den Juden (hast Du die Stellen denn im Zusammenhang mal angeschaut oder hast Du nur gegoogelt und kopiert aus dem nachstehenden link?), sondern den Pharisäern und Schriftgelehrten und auch - zugegebenermaßen - der gesamten Generation. Und? Hatte er mit dieser Prophetie nicht recht? Ich gehe davon aus, dass Du weist, was 70 n.Chr. in Palästina los war. Die Stadtmauern Jerusalems waren mit Gekreuzigten gepflastert. Männer, Frauen, Kinder. Hat Jesus ihnen das gewünscht? Ich denke, er hat es prophezeit.

(Mk 16,16): "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

Aber genau darum geht es doch beim Glauben an Jesus an den Sohn Gottes: Errettung! Die Alternative dazu ist halt nun mal Verdammnis und nicht "weiter vor sich hinleben". Oder was erwartest Du? Wie siehst Du die Alternativen?
usw.

http://www.bibelkritik.ch/

Wer also war dieser Jesus? Die Bibel zeigt uns höchstens einen ziemlich unentschlossenen oder schizophrenen Gottessohn auf. Mal so, mal anders. Und Petrus? Ging dieser Glaubensheld nicht manchmal auch über Leichen - trotz Tötungsverbot, trotz geforderter Barmherzigkeit? Wegen Geld (!!!) tötete er Hananias und Saphira. Was soll uns das also heute lehren? Das wir manchmal eben doch töten dürften? Zum Glück verbietet uns das die weltliche (deutsche) Gesetzgebung. Aber vielleicht stimmt diese Geschichte gar nicht, wie auch die vielen schönen und lieblich zu lesenden bibl. Geschichten nicht stimmen könnten. Nichts genaues weiß man nicht. Aber sich nur das angenehme als wörtliche Rede oder Geschehnis rauspicken und alles andere als "nicht wörtlich nehmen", ist unlauter. Kreationisten nehmen (nebenbei bemerkt) alles in der Schrift wörtlich. Tja, wer hat Recht? Ich pers. habe mein eigenes Gottesbild gefunden. Dieses ist eher unbiblisch. Aber bin ich deshalb schon Atheist. Nee, ich bin gläubig und versuche lediglich die Christen und ihr bibl. Gottesbild zu verstehen und mir erklären zu lassen. Ganz einfach weil ich die selektive Wahrnehmung bezgl. der Bibel nicht begreifen kann.

LG, Lory
Letztlich: hat Petrus getötet? Lies mal nach.

Ich sehe gerade, dass ich meine Anmerkungen in Deinen Text hineingeschrieben habe. Ich kann mit der Software nicht so richtig. Ich habe es aber geschafft, meine Texte farblich kenntlich zu machen.

Gruß
A.

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Re: Jahreslosung 2013

#65 Beitrag von Loreley 61 » 19.01.2013, 20:06

Du schreibst, dass Gott gerecht ist. Finde ich nicht, denn dann würde er vielen Unschuldigen helfen (Theodizeeproblem).

Gott ist die Liebe - singen die Neuap. in einem ihrer Lieder. Wenn das wahr ist, dann kann es keine Rache oder Verdammnis geben. Sowas widerspricht der Liebe. Allerdings ist der Bibelgott tatsächlich zum Fürchten - so verstehe ich den Begriff der "Gottesfurcht". Er war laut AT ein Gott zum Fürchten, vor allem für die Völker, die nicht "sein Volk" waren. Er ließ sie abschlachten. Auch gab es schlimme Strafen für die Juden, wenn sie nicht marionettenhaft das taten, was dieser Gott befahl. Und was sagst du dazu:

Im 5. Mose 28 droht Gott denen, die ihm nicht gehorchen und seine Gebote nicht halten, folgende Ungeheuerlichkeiten an:
"Du wirst die Frucht deines Leibes, das Fleisch deiner Söhne und deiner Töchter, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, essen ... Ein Mann ... wird seinem Bruder und der Frau in seinen Armen und dem Sohn, der noch übrig ist von seinen Söhnen, nichts gönnen von dem Fleisch seiner Söhne, das er isst, ... Eine Frau unter euch wird dem Mann in ihren Armen und ihrem Sohn und ihrer Tochter nicht gönnen die Nachgeburt, die von ihr ausgegangen ist, und ihr Kind, das sie geboren hat; denn sie wird beides vor Mangel an allem heimlich essen ... Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen."
Was für ein Ungeheuer muss dieser Gott sein, der derartige Perversitäten anordnet?

Adam und Eva, sofern man dieser Geschichte glaubt, mußten wegen einer kleinen Frucht (ungehorsam) das Paradies verlassen. Würdest du deine Tochter/Sohn auch aus dem Haus werfen, wenn sie dir mal ungehorsam war? Und das soll unser "himmlischer Vater" sein? Ordnete er nicht selbst Liebe und Vergebung an (im Neuen Testament)? Doch vorbildlich war er darin nicht. Wer nicht an ihn glaubt, endet in der Verdammnis. Ein schreckliches Ende für alle Buddhisten, Hindus, Moslems usw.

Durch das Wort von Petrus starben Hananias und seine Frau........(so lese ich es zumindest)

LG, Lory
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Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
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Re: Jahreslosung 2013

#66 Beitrag von Comment » 20.01.2013, 16:04

Im NT und im AT ist aber nirgendwo vom "lieben Gott" die Rede.
Werter Ale,

Vorischt, da ist in der Bibelausgabe 'Luther 1984' tatsächlich nicht zu lesen 'der liebe Gott' oder 'lieber Gott', aber, und das ist weitgehender:

1Joh 4,8 Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist die Liebe.
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Und nun?

Com.

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Gaby
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Re: Jahreslosung 2013

#67 Beitrag von Gaby » 21.01.2013, 10:33

Wenn man sich mit dem historischen Hintergrund der Bibel befasst hat, fällt es zumindest mir leichter, einen "roten Faden" in der Bibel zu finden, der es mir erlaubt positive Dinge in der Bibel für mich zu nutzen und negative zu überlesen bzw. da einzuordnen wo sie für mich hingehören ... in die Lebensumstände der Menschen damaliger Zeit, die unter ganz anderen Bedingungen lebten.
Das gehört für mich zu dem Ausspruch, dass man seinen Verstand nicht an der Kirchengarderobe abgeben sollte.
Das At stammt größtenteils aus der babylonischen Gefangenschaft. Der Kanon des NT aus dem späten ersten und zweiten Jahrundert. Da liegen wenigstens 600 Jahre dazwischen.
Der jüdische Monotheismus des AT enthält (so wird angenommen) religiöse Überzeugungen von Echnaton und der Amarnakultur.
Das NT ist größtenteils in den Provinzstädten des römischen Reiches geschrieben worden. Außerdem hat das NT zwei genealogische Stränge:
1. einmal den jüdischen - der aber schon ganz anders war als die alte Orthodoxie der babylonischen Gefangenschaft (Jesus war letztlich ein jüdischer Reformer)
2. und zweitens die hellenistische, wo dann die Begrifflichkeit der griechischen Philosohpie vor allem des Platonismus hinzukam.
Eigentlich müsste man zudem auch anmerken, dass Jesus nur wenig mit dem späteren Christentum zu tun hat (er war schließlich Jude). Das Christentum wie wir es heute kennen wurde m.E. überwiegend von Paulus ( einem griechisch gebildeten Jude) geprägt. Die jüngsten Evangelien sind im Übrigen 40-60 Jahre nach Jesus Tod, also zwei Generationen später aufgeschrieben worden. Daher erklären sich m.E. auch die Widersprüchlichkeiten der Evangelien. Die Nächstenliebe kam erst mit dem Hellenismus ins Christentum - hauptsächlich von der Stoa beeinflusst.
http://www.info-antike.de/stoa.htm
Ich versuche ganz einfach nicht alles durch eine rosarote Brille zu sehen. Die Widersprüchlichkeiten in der Bibel beweisen mir allerdings nicht, dass es Gott nicht gibt. Sie revidieren lediglich die Vorstellung von Gott die ich in meinem Leben von den verschiedenen christlichen Konfessionen vorgestellt bekam. Eigenverantwortlichkeit gilt für mich auch in Glaubensfragen ... wenn dies dazu führt, nicht mehr an Gott glauben zu wollen ist das für mich ok ... mir liegt es fern missionieren zu wollen. Allerdings sollte jeder das Recht auf seinen Glauben haben, ohne dass man wegen seines Glaubens gleich als naiv eingestuft wird. Die Bibel gibt vielen Menschen Trost, weil sie sich in ihren Lebenssituationen häufig in ihr wiederfinden. Sie sind mit ihrem Schicksal nicht allein. Schon immer haben die Menschen in ihrem Leben kämpfen müssen, hat es das "Schicksal" nicht immer gut gemeint mit den Menschen. Die Bibel verspricht, dass der Mensch in aller Not nicht allein ist ... schon allein deswegen hat sie für mich ihre Daseinsberechtigung.
Möchte nun jemand die Bibel wörtlich nehmen und es hilft ihm ein glückliches Leben zu führen stört mich das nur dann, wenn dieser auf Grund des eigenen Glaubens andere Menschen die anders oder auch gar nicht glauben als minderwertig einstuft und diese das auch spüren läßt. Ansonsten liegt mir nichts daran das Glaubensgerüst anderer zu zerstören. Ich verstehe immer nicht, warum zu missionieren für die Menschen so wichtig ist ... auf beiden Seiten ... sowohl derer die an Gott glauben, sowie auch derjenigen, die nicht an Gott glauben ... braucht man immer noch die Bestätigung, dass der eigene Weg der richtige ist???
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)

Ale

Re: Jahreslosung 2013

#68 Beitrag von Ale » 21.01.2013, 13:40

Comment hat geschrieben:[Und nun?

Com.
Wie erwähnt: Gott ist Liebe, das ist eine seiner Eigenschaften. Aber vom "lieben Gott" ist nirgendwo die Rede.

Letztlich geht es doch um die Frage, wie bringen wir diese Eigenschaft "Liebe" und den Umstand, dass er gerecht ist, also auf die von ihm mitgeteilten Prinzipien beharrt "auf einen Nenner"? Ich denke, die christliche Lehre, dass Gott sich in seinem Sohn selbst opfert um dies zu erüllen ist da das richtige Konzept. En anderes sehe ich auch nicht.

Grüße

A.

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Re: Jahreslosung 2013

#69 Beitrag von Comment » 21.01.2013, 15:28

Letztlich geht es doch um die Frage, wie bringen wir diese Eigenschaft "Liebe" und den Umstand, dass er gerecht ist, also auf die von ihm mitgeteilten Prinzipien beharrt "auf einen Nenner"?
Dazu kann ich nur sagen: 'Wer die Liebe Gottes an sich walten läßt, sie also nicht ablehnt oder ihr widersteht, für den stellt sich nicht die Frage nach seiner Gerechtigkeit.'

Com.

Ale

Re: Jahreslosung 2013

#70 Beitrag von Ale » 21.01.2013, 16:14

Comment: fast einverstanden.

Ich würde formulieren: (...) wer sich ihm zuwendet und die Gnade annimmt (...)

A.

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