Monatslosung November 2012

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Maximin

Re: Monatslosung November 2012

#11 Beitrag von Maximin » 28.10.2012, 12:36

Wer bestreitet, in religiösen Fragen einen eigenen Willen zu haben, der hat m. E. weder die jüdischen und auch nicht die christlichen Glaubensgrundlagen akzeptiert. Kein Problem...! Werde jeder nach seiner eigenen Fasson selig.

Mir geht es anders und ich kann mit einem bekennendem Herzen folgendes Lied mitsingen. Dieses hier: http://www.youtube.com/watch?v=DLiPHqG2 ... re=related

Mit besten Sonntagsgrüßen vom alten Maximin aus Berlin :wink:

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Re: Monatslosung November 2012

#12 Beitrag von Loreley 61 » 28.10.2012, 19:44

Maxi, ich glaube, du hast mich nicht richtig verstanden. Natürlich steht es dir frei, dich für irgendeine Religion zu entscheiden. Die Frage ist nur, ob Gott sich auch für dich entschieden hat. Dein freier Wille geht sicher in die Richtung, dass du am "Tag des Herrn" dabei bist, das du im Jenseits dereinst bei Gott bist..usw. Du lebst danach, du glaubst gemäß deines christl. Hintergrundes usw. Es kann aber sein - laut Bibel - das dir das alles nichts nützt, das dein Wille, deine Anstrengungen, dein Glaube, deine Gebete nichts bringen, weil die Vorhersehung Gottes dich nicht auserwählt hat. Warum also glaubst du, wenn du nicht einmal sicher sein kannst von diesem Bibelgott angenommen zu werden? Er (Gott) ist allem Anschein nach (nach bestimmten Bibelversen zu urteilen) ziemlich willkürlich. Dein Wille interessiert ihn nicht. Er hat dich seit Anbeginn der Welt erwählt oder nicht. Sein Urteil, wie es um dich im Jenseits steht, stand schon fest, bevor du geboren wurdest. Warum also soll man in die Kirche gehen, glauben, beten und gemäß des Glaubens leben und handeln, wenn man eventuell sowieso nie erwählt war? Warum lieb und nett sein, warum christl. Tugenden erfüllen, wenn all das am Ende nichts bringt? Dies bezeugen die von mir eingesetzten Bibelzitate. Du hast bestimmt den Willen dabei zu sein, in den Himmel zu kommen (sinngemäß), doch wenn er dich nicht erwählt hat, hast du keine Chance. Andererseits könntest du ein "Schwein" sein - wenn er dich erwählt hat, (bevor du geboren wurdest)wird er dich zu sich ziehen. Das heißt diese Dinge stehen doch schon seit Anbeginn der Welt fest - egal wie du lebst und glaubst. Steht aber all das schon lange fest - ist der freie Wille eine Farce. Du kannst dich nicht für ihn entscheiden, wenn er dich nicht erwählt hat - und das steht halt schon ewig fest. So zumindest die Vorherbestimmungslehre, die viele große Theologen oder Kirchenväter für wahr erachteten. Siehe auch bei google unter Prädestination, oder Prädestination und freier Wille, oder........

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
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Re: Monatslosung November 2012

#13 Beitrag von Loreley 61 » 28.10.2012, 20:24

Im Prinzip - werter Maxi - steht demnach auch schon lange fest, wie du dich verhalten wirst. Dein Wille, es vielleicht anders zu machen, bleibt wirkungslos. Es steht halt schon alles fest - du (wir alle) bist eine Marionette. Demnach steht auch schon lange fest, wer ein Dieb oder Mörder ist/wird, wer Christ wird, wer Moslem, wer arm oder reich ist.......... Es ist uns von ihm vorherbestimmt. Freier Wille ade...........
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Maximin

Re: Monatslosung November 2012

#14 Beitrag von Maximin » 29.10.2012, 08:39

:) Liebe Lory,
was Du da geschrieben hast geht in Richtung Fatalismus. (vgl. Wikipedia: „Unter Fatalismus versteht man eine Weltanschauung, die davon ausgeht, dass das Geschehen in Natur und Gesellschaft durch das Schicksal (lateinisch fatum) unabänderlich bestimmt wird.“ / Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fatalismus).

In der arabischen Glaubenswelt spricht man vom „Kismat = Schicksal“. Wikipedia meint u. a.: „Zumeist wird als Schicksal eine Art höhere Macht begriffen, die ohne direktes menschliches Zutun das Leben einer Person entscheidend beeinflusst.“

Diese Denke scheint zu bestätigen, dass der Mensch keinen freien Willen hat. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schicksal

Als bekennender Christ folge ich einer Kernaussage im Neuen Testament. Im Johannesevangelium sagt Jesus: „3:14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muss des Menschen Sohn erhöht werden, 3:15 auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 3:16 Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig werde.“ (Joh. 3 14- 17 / Luther 1912)

Du wirst verstehen, dass ich mich mit diesem Versprechen Jesu wohl, sicher und geborgen fühle. Ich glaube diesem Jesus nicht nur, sondern ich glaube an ihn. Das ist alles.

LG vom Maximin :wink:

Cemper

Re: Monatslosung November 2012

#15 Beitrag von Cemper » 29.10.2012, 10:57

Werter Maximin,

in der Post war heute Morgen ein Brief der WBG / Darmstadt mit einigen Hinweisen auf neuere und neue Literatur. Drei Titel passen zufällig zum Thema. Ich kopiere sie hier rein. Die drei Autoren sind Wissenschaftler (Theologie und Neurowissenschaft: Medizin, Psychologie und Biologie). Näheres zu diesen Büchern werden Sie evtl. im Internet finden. Wahrscheinlich gibt es da einige Relativierungen der Verlagsanzeigen - wie das so ist ... Und wer dann nicht mehr weiter weiß, hat ja die schöne Möglichkeit zu sagen: "Ich glaube an Jesus." Und ein anderer sagt dann: "Ich auch" - und glaubt etwas anderes. Ein Dritter kritisiert beide und behauptet: "Glauben ist doof." :wink:

Gazzaniga: Die Ich-Illusion. Wie Bewusstsein und freier Wille entstehen

Kaum etwas an unserem Dasein ist so geheimnisvoll wie unser Bewusstsein - und das, was wir als unseren freien Willen wahrnehmen. Die Mehrheit der Hirnforscher bestreitet, dass wir über einen solchen verfügen. Muss daher die menschliche Schuldfähigkeit neu beurteilt, das Rechtswesen reformiert werden? So einfach ist es nicht. Der renommierte Neurowissenschaftler Michael Gazzaniga zeigt, warum die meisten Hirnforscher falsch liegen - und auf welch komplexe Weise Bewusstsein und Freiheit entstehen. Präzise und anschaulich legt er dar, dass unser Gehirn ein soziales Konstrukt ist: Als Resultat von Kultur, Sprache und Moral ist es immer so frei, wie es ihm die Umstände gestatten. Das Plädoyer eines der bedeutendsten Neurowissenschaftler, keine vorschnellen Schlüsse aus den bisherigen Erkenntnissen der Hirnforschung zu ziehen - und ein wichtiger Beitrag zur Debatte um Schuld und Verantwortung.

Rosenberger: Determinismus und Freiheit

Eine der großen philosophischen Debatten wird hier historisch und systematisch dargestellt. Wie frei ist der menschliche Wille und wie sehr ist er Gesetzmäßigkeiten unterworfen? Michael Rosenberger gibt nicht nur einen umfassenden Überblick über die historische Entwicklung und die in ihr erfolgte Zuspitzung der Fragestellung, er legt auch einen Vorschlag für eine neue Definition des Verhältnisses von Determinismus und Freiheit vor. Außerdem untersucht er die wichtigsten aktuellen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang stellen: Verantwortung, Schuld und Strafe, Achtung der Menschenwürde, Nützlichkeit und Gerechtigkeit. Dabei stellt er Bezüge zur Naturwissenschaft her, die für ein tieferes Verständnis der Frage nach Freiheit und Determination unerlässlich sind.

Achtner: Willensfreiheit in Theologie und Neurowissenschaften

Dass sich Theologie und Neurowissenschaft bei der Diskussion des ebenso zentralen wie umstrittenen Themas »Willensfreiheit« nicht zwangsläufig als Gegner gegenüberstehen, zeigt das vorliegende Buch, das wichtige Parallelen zwischen theologischen und neurowissenschaftlichen Konzepten beschreibt. Der Autor führt zunächst in die Geschichte der theologischen und philosophischen Willenskonzepte ein und skizziert die wichtigsten Entwicklungen und Akzentuierungen von der Antike bis zum Zeitalter der Reformation und der evangelischen Theologie des 20. Jahrhunderts. Dieser historische Teil wird durch einen systematischen Teil ergänzt, in dem die theologischen Vorstellungen von der Willensfreiheit in vier Kategorien typologisiert und mit zentralen Positionen aus Psychologie und Neurowissenschaft verglichen werden. Das Ergebnis ist ein »dynamisch-personales Modell von Willensfreiheit«, das theologische und neurowissenschaftliche Sichtweisen und Modelle auf produktive und erhellende Weise verbindet.

Maximin

Re: Monatslosung November 2012

#16 Beitrag von Maximin » 29.10.2012, 12:04

:) Mein lieber Cemper,
vielen Dank für die übermittelten kurzen Auszüge aus Ihren neuesten Literaturerwerbungen. Hoch interessant was Sie so alles lesen. Glauben Sie der ehrenwerten wissenschaftlich tätigen Autorenschaft bedingungslos…? Ich vermute, dass Sie das nicht tun. Sie wollen wohl eher von der Richtigkeit der jeweiligen Forschungsergebnisse überzeugt werden. Sie erwarten nachprüfbare Beweise. Soweit so gut und das ist Ihr gutes Recht.

Kommt klein Erna zerknirscht von der Schule nach Hause und klagt: „Unser Lehrer kann sich nicht entscheiden.“ Mama fragt wie Erna zu dieser Aussage kommt. Klein Erna antwortet: „Gestern sagte er, dass 3 plus 1 gleich 4 ergibt. Heute war er anderer Meinung. Er sagte, dass 2 plus 2 gleich 4 ergibt.“

Cemper, ich schließe einstweilen mit einer speziell auf Sie zugeschnittenen Frage: „Herz oder Hirn…?“

Mit den besten Grüßen vom Maximin :wink:

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Re: Monatslosung November 2012

#17 Beitrag von Loreley 61 » 29.10.2012, 12:59

Nun Maxi - ich denke, man kann nicht Bibelverse die die eigene Meinung untermauern als absolute Wahrheit betrachten und andere Bibelverse ganz außer acht lassen. Welche gelten denn nun - die, die eine Willensfreiheit des Menschen beschreiben oder die, die eher in Richtung Vorherbestimmung gehen? Beide Lesarten stehen in der Bibel. Beide durchaus auch im NT. Es ist ja im religiösen Kontext durchaus wichtig, ob man erwählt ist, oder nicht. Ob man etwas zur Erwählung via freiem Willen beitragen kann, oder ob des Menschen Jenseitserfahrung schon lange, lange feststeht.

meint Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
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Adler

Re: Monatslosung November 2012

#18 Beitrag von Adler » 29.10.2012, 13:39

Hallo Lory,

freier Wille oder Vorbestimmung, was ist richtig?

Diese Frage mag auf den ersten Blick kompliziert erscheinen, im Grunde ist es aber ganz einfach.

Ich versuche, das Ganze mal an einem Beispiel zu verdeutlichen.

Stell dir einmal eine Eisenbahnanlage vor.

Nehmen wir einmal an, es führt aus dem Bahnhof ein Gleis hinaus. Dann führt dieses Gleis ab nicht alleine an ein Ziel, sondern es gibt zwischendrin viele Weichen. Die, aus diesen Weichen –wie immer sie auch gestellt werden – sich ergebenden Wege und Ziele liegen fest in der Gleisanlage, aber welche Weiche wann und in welche Richtung gestellt wird, ist nicht festgelegt, sondern kann ganz nach den persönlichen Wünschen gestellt werden.

So ist auch das Leben eines Menschen.

Die Geburt ist das Gleis, welches aus dem Bahnhof herausführt. Dann kommen auf dem weiteren Lebensweg viele Entscheidungen, gleich den Weichen in der Gleisanlage.
Alle diese Wege mit ihren unterschiedlichen Zielen sind schon vorhanden und unveränderlich. Aber in welche Richtung wir selber die Weichen auf unserem Lebensweg stellen, bestimmen wir ganz alleine.

Nur Gott alleine kennt die gesamte „Gleisanlage“ unseres Lebens. Er alleine weis an welches Ziel wir kämen, würden wir uns so oder so entscheiden. Aber wie es letztendlich für uns kommt, entscheiden wir ganz alleine.

Adler

Cemper

Re: Monatslosung November 2012

#19 Beitrag von Cemper » 29.10.2012, 13:43

Maximin hat geschrieben::) Mein lieber Cemper,
vielen Dank für die übermittelten kurzen Auszüge aus Ihren neuesten Literaturerwerbungen. Hoch interessant was Sie so alles lesen. Glauben Sie der ehrenwerten wissenschaftlich tätigen Autorenschaft bedingungslos…? Ich vermute, dass Sie das nicht tun. Sie wollen wohl eher von der Richtigkeit der jeweiligen Forschungsergebnisse überzeugt werden. Sie erwarten nachprüfbare Beweise. Soweit so gut und das ist Ihr gutes Recht.

Kommt klein Erna zerknirscht von der Schule nach Hause und klagt: „Unser Lehrer kann sich nicht entscheiden.“ Mama fragt wie Erna zu dieser Aussage kommt. Klein Erna antwortet: „Gestern sagte er, dass 3 plus 1 gleich 4 ergibt. Heute war er anderer Meinung. Er sagte, dass 2 plus 2 gleich 4 ergibt.“

Cemper, ich schließe einstweilen mit einer speziell auf Sie zugeschnittenen Frage: „Herz oder Hirn…?“

Mit den besten Grüßen vom Maximin :wink:
Nur kurz: Unsere Kommunikation läuft etwas schräg. Ich habe doch nicht - wie Sie schreiben - auf Literaturerwerbungen hingewiesen. Ich habe die Literatur auch nicht - wie sagen - gelesen. In meinem Eintrag ist doch nur gesagt: "... in der Post war heute Morgen ein Brief der WBG / Darmstadt mit einigen Hinweisen auf neuere und neue Literatur. Drei Titel passen zufällig zum Thema." Und weil ich - ebenfalls zufällig - auch in dieses Forum geschaut und ihren Eintrag gesehen hatte, habe ich "kurzerhand" aus der Verlagspost zitiert. Das war alles.

Was nun Ihre Fragen betrifft: Nein, das lese ich nicht, weil ich viel andere Literatur lesen muss und meine Zeit damit oft bis an den Rand ausgefüllt ist. Ich glaube auch nicht "der ehrenwerten wissenschaftlich tätigen Autorenschaft bedingungslos". Das macht übrigens niemand, der im engeren oder weiteren Sinne mit Wissenschaft zu tun hat. Wissenschaft ist doch ein fortlaufender kritischer und für viele Wissenschaftler auch durchaus schmerzlicher Prozess. Da forscht jemand allein oder im Team an irgendeinem Institut und publiziert nach drei Jahren die und die Ergebnisse - und ein Jahr später weisen andere nach, dass diese Forschung ein Irrweg war. Das wissenschaftliche Wissen ist immer "nur" ein vorläufiger Wissen. Ein in der Wissenschaftstheorie seit Jahrzehnten zitierter Satz (von Popper) macht das plakativ deutlich: "Alle Schwäne sind weiß." Dieser ist Satz richtig - ja, aber er ist nur so lange richtig, wie kein schwarzer Schwan "entdeckt" wird.

Es gibt auch wissenschaftliche Aussagen, die Jahrzehnte überdauern. Aber auch da gilt, dass dieses Wissen vorläufig ist.

Die Vorläufigkeit ist aber kein Grund, denen zu glauben, die als Laien über Fragen reden, die Gegenstand der Wissenschaft sind. Viele Laien reden nämlich einfach irgendwas daher und polemisieren dabei auch noch über Wissenschaft. Und im Übrigen kann man sich heutzutage im Alltag nicht einmal auf eine Verkäuferin verlassen. Ein Beispiel: Ich war vor einigen Tagen in einem Geschäft für Bilderrahmungen und habe eine Rückwand für einen rechteckigen Rahmen gekauft: 50 x 50 cm. Der Preis für einen qm war 8 Euro. Die Verkäuferin rechnete und sagte dann: "Das macht 4 Euro." Ich sagte ihr: "4 Euro kostet ein halber qm." Sie verstand das nicht und rechnete noch mal. Wieder: "4 Euro." Ich fragte: "Wieviel qm sind denn 50 x 50? Ein halber qm?" Das verstand sie auch nicht - und griff zum Telefon. Das Gespräch gebe ich hier nicht wieder ... Nur dies sei gesagt: So ähnlich wie die Verkäuferin redet auch mancher über Gott und die Bibel - und auch mancher Kritiker der hier interessierenden NAK redet auf dem Niveau der Verkäuferin. Sie war übrigens recht hübsch und sah brav aus.

C.

Maximin

Re: Monatslosung November 2012

#20 Beitrag von Maximin » 29.10.2012, 13:53

... :wink: ...

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