Leben erhalten um jeden Preis?

Christliche Ethik
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Dieter

#41 Beitrag von Dieter » 20.11.2008, 13:24

Du hast Recht, tergram. Meiner Aussage legte ich die Annahme zugrunde, daß er KEINE Patientenverfügung hatte. Soviel ich weiß, gab es diese damals noch nicht. Und ob heute jemand, der akut betroffen ist, noch eine abgeben kann, weiß ich nicht.
Daher haben meine Frau und ich vor einiger Zeit schon eine solche ausgefüllt - und hoffen, daß der Ernstfall nie eintritt. Und wenn, daß diese dann auch respektiert wird. Was leider auch heute noch nicht selbstverständlich ist. Denn die Angehörigen werden sehr oft von den Ärzten unter einen psychischen Druck gesetzt: "Sie sind verantwortlich, wenn Ihr Vater, Mutter, Kind etc. nicht mehr aufwacht sondern stirbt. Wollen Sie mit dieser Verantwortung leben?"
Ich weiß es, denn meine Frau arbeitet in der Klinik. Und wie entscheidet sich dann der Betroffene? Er hofft ja schließlich auch und will das Beste. Bedauerlicherweise sind diese Verfügungen nur dann das Papier wert, auf dem sie stehen, wenn derjenige, der sie durchsetzen soll, auch selbst voll dahinter steht und sich nicht unter Druck setzen lässt. Gegebenenfalls hilft dann die Andeutung, daß bei Zuwiderhandlung eine Anzeige wegen Körperverletzung erhoben wird.

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Gaby
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#42 Beitrag von Gaby » 20.11.2008, 22:38

Sehr interessantes Thema. Noch nicht lange her, dass ich darüber gesprochen habe. Also da ich ein Jahr in einem Seniorenheim gearbeitet habe, habe ich mich mit diesem Thema intensiv auseinandergesetzt und weiß ganz genau wie ich darüber denke. Nun, ich bin nicht dafür, dass Verwandte oder Ärzte darüber entscheiden, ob jemand ein "lebenswürdiges Leben" hat oder nicht. Weil mir dann die Gefahr zu groß ist, dass Mißbrauch entsteht. Aber wenn jemand selbst zu Lebzeiten darüber entschieden hat, dass er keine unnötigen Lebenserhaltenden Maßnahmen möchte, dann bin ich dafür, dass dieser Wille akzeptiert wird.
Und das ist mittlerweile wohl auch so (sofern Verwandte keinen Einspruch erheben). Wenn ich wüßte, ich hätte nicht mehr lange zu leben, würde ich nichts dem Zufall überlassen. Ich würde mir ein Krankenhaus, einen Arzt meines Vertrauens suchen, von dem ich weiß, dass er meinen Willen akzeptiert, nicht unnötig am Leben erhalten zu werden. Bei einem ehemaligen Nachbarn von mir weiß ich, dass die Ärzte der Uniklinik "indirekte Sterbehilfe" geleistet haben. Dieser Mann hatte Magenkrebs und zuletzt Lungenkrebs. Er konnte sich noch von seiner Frau verabschieden und ist dann mit Einverständnis von ihm und seiner Frau praktisch "hinübergeschlafen". Das Wasser in der Lunge wurde nicht mehr abgepumpt, aber durch das Morphium "schlief" er hinüber, hat sich nicht gequält. Seine Frau war dabei.
In unserer Familie ist Tod kein Tabuthema, gehört zum Leben dazu. Auch unsere Kids wissen z.Bsp. genau, wie wir beerdigt werden wollen. Das wir keine unnötigen lebensverlängernden Maßnahmen wollen.
Die Angst vor dem sogenannten Höllenfeuer bzw. "Gefängnissen" von denen in der NAK gepredigt wird, habe ich Gott sei Dank auch ablegen können. Nun, da niemand nichts genaues weiß, lasse ich mich ganz einfach überraschen :-)
Aber ich bin mir halt sicher es ist nur ein Übergang .... sicherlich meine subjektive Meinung ....

Liebe Grüße

Gaby
Denn in alledem liegt der Anfang des Reiches Gottes, das entstehen soll an der Stelle, an der du stehst. Nicht irgendwo, sondern in dir selbst. (Jörg Zink)

tergram

#43 Beitrag von tergram » 22.11.2008, 07:49

Dieter hat geschrieben:...Und wenn, daß diese dann auch respektiert wird. Was leider auch heute noch nicht selbstverständlich ist. Denn die Angehörigen werden sehr oft von den Ärzten unter einen psychischen Druck gesetzt....
Ja Dieter, auf dem Gebiet ist längst nicht alles perfekt - aber man muss wirklich würdigen, dass sich in den letzten Jahren viel gebessert hat und auch ein öffentliches Bewusstsein dafür entstanden ist.

Das (auch juristische) Problem für den behandelnden Arzt in kritischen Situationen ist folgendes:
  • 1.) Da hat jemand schon vor Jahren im Zustand guter Gesundheit eine Patientenverfügung abgegeben. Vielleicht hat er dafür keinen juristisch geprüften Text verwandt, sondern nur sehr laienhaft und grob formuliert "... Wenn ich mal schwer krank bin, will ich nicht künstlich beatmet oder ernährt werden..." oder so ähnlich.

    2.) Als er später sehr krank wurde, hat er aber in einen Behandlungsvertrag eingewilligt, seine Zustimmung zu Operationen, Infusionen etc. gegeben. In allen Einverständniserklärungen für Operationen findet sich ein Passus, demnach Ärzte lebensrettende Maßnahmen einleiten müssen, wenn das während der OP notwendig werden sollte. Das schliesst z.B. künstliche Beatmung ein.
Was gilt nun für den Arzt? Der damalige und recht schwammig formulierte Wille oder die heutige Zustimmung zu einer Behandlung? Hat sich während der Behandlung der Wille des Patienten grundlegend geändert? Schwierige Fragen für einen Mediziner... zumal er - egal wie er entscheidet - immer mit dem Risiko einer juristischen Auseinandersetzung leben muss. Hinzu kommen die oft irrationalen Reaktionen der Angehörigen, die oftmals in diesen schwierigen Situationen völlig überfordert und emotional höchst angespannt sind.

Viele Patienten und Angehörige wissen nicht, dass sie bereits bei simplen Operationen intubiert und künstlich beatmet werden oder dass über eine Magensonde eben nicht nur Nahrung sondern auch Medikamente verabreicht werden.

Aus dem Dilemma für alle Beteiligten hilft nur eine sauber ausgearbeitete Patientenverfügung heraus, die man in regelmäßigen Abständen überarbeiten und mit einem neuen Datum und Unterschrift versehen sollte. Darin sollte festgelegt sein, dass man keine Maßnahmen wünscht, die den Sterbeprozess verlängern und dass dieser Wille für den Fall gilt, dass der Sterbeprozess unumkehrbar geworden ist, also nach menschlichem Ermessen Heilung ausgeschlossen ist.

Andererseits gibt es auch auf Patienten-/Angehörigenseite Unbelehrbare. Aktueller Fall: Es werden seitens der Angehörigen für einen 87-jährigen an Krebs und Altersdemenz erkrankten Patienten Chemotherapien gefordert und für den Fall der Nichtanwendung schon mal mit umfangreichen Klagen gedroht. Da möchte man wahrhaftig kein Arzt sein..., sondern eher beten "Herr, schmeiss Hirn vom Himmel. Und Herz gleich mit dazu!"

Dieter

#44 Beitrag von Dieter » 22.11.2008, 10:52

Liebe tergram,

ein ganz aktueller Fall, bei dem meine Frau gestern mit dabei war. Ein 80-jähriger Komapatient (seit drei Jahren im Koma) mußte eine endoskopische Untersuchung erhalten. Die Ehefrau war bei der Untersuchung mit dabei.
Auch Komapatienten erhalten bei der Untersuchung Medikamente, die Schmerzen ausschalten, denn man weiß nicht, was sie empfinden.
Auf jeden Fall setzte bei dem Patienten die Atmung aus. Und die Ehefrau bestand sehr nachdrücklich auf einer Wiederbelebung. Meine Frau sagte, sie hätte noch nie jemand so blau angelaufen gesehen, wie diesen Mann. Die "Wiederbelebung" lief "erfolgreich" ab, der Mann schlummert weiter in seinem Koma vor sich hin, wahrscheinlich aber nun noch mit einer zusätzlichen Sicherheit des nicht mehr zu sich Kommens. Und falls doch, mit einer an hohe Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit eines irreparablen Hirnschadens.
Nur hier konnte der Arzt einfach nicht anders, hätte er nicht anschließend mit einer Anzeige rechnen müssen.
Für alle unverständlich. Aber hätte der Patient eine gültige Verfügung gehabt, wäre zumindest gestern sein Leiden vorüber gewesen.

tergram

#45 Beitrag von tergram » 22.11.2008, 11:26

Ja, genau das meine ich und frage mich ernsthaft, wozu ein Mensch in dem Zustand und dem Alter eine solche Untersuchung... naja...

Wir diskutieren über diese brisanten Themen hier seit ein paar Tagen. Es wäre interessant zu wissen, ob ein Diskussionsteilnehmer/-leser in der Zwischenzeit
  • eine Patientenverfügung & Vorsorgevollmacht
    sowie (s)ein Testament und
    den Organspendeausweis
gemacht hat.

Bei den meisten dürfte es beim "Jaja, darum muss ich mich irgendwann mal kümmern - am besten nächstes Jahr, es eilt ja nicht" geblieben sein. Wetten, das? :wink:

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#46 Beitrag von tosamasi » 22.11.2008, 11:53

Bei den meisten dürfte es beim "Jaja, darum muss ich mich irgendwann mal kümmern - am besten nächstes Jahr, es eilt ja nicht" geblieben sein. Wetten, das?
tergram, bei mir haste diese Wette gewonnen. Ich gebe zu, ich befasse mich seit Jahren mit dem Gedanken. Aber irgendwie...
Dazu muss ich noch sagen, dass ich mein Testament schon vor 25 Jahren, also noch ziemlich jung, verfasst und hinterlegt habe.
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Tatyana

#47 Beitrag von Tatyana » 22.11.2008, 12:03

Bei mir gibts nichts zu erben, also wozu Testament? Und ich weiß, daß das nicht populär ist, aber ich möchte meine Organe nicht spenden, Organspendeausweis fällt also auch flach. Mein Mann weiß, wie ich denke, wir haben uns schon explizit unterhalten. Also keine schriftliche Patientenverfügung, die meine minderjährigen Kinder(falls meinem Mann auch etwas zustoßen sollte) eh nicht durchsetzen könnten.

Dieter

#48 Beitrag von Dieter » 22.11.2008, 12:16

Ein Testament hilft aber im Hinblick auf einen menschen(un)würdigen Tod nicht weiter. Selbst wenn im Testament eine Patientenverfügung integriert sein sollte - was keinen Sinn macht, da ein Testament erst nach dem Tod wirksam wird.

Und wenn ich sage, eine Patientenverfügung hilft eh nichts, vergebe ich aber die Chance, daß sie eventuell doch helfen würde. Verlieren kann man damit nichts, aber vielleicht die Möglichkeit gewinnen, einen würdigen Tod sterben zu dürfen.

Meine Frau und ich haben diese Patientenverfügung unterschrieben: http://www.ekd.de/patientenverfuegung/44664.html . Einfach und kostenlos per Download und ohne Umstände zu erhalten, rechtlich geprüft und auf dem aktuellen Stand der Rechtsprechung. Einfacher gehts nun wirklich nicht mehr.

Ein Angehöriger kann eine nichtvorhandene Patientenverfügung definitiv nicht durchsetzen, selbst wenn mit diesem vorher besprochen worden ist, wie man es sich wünscht, wenn der Fall eintritt. Jeder Richter wird einem Arzt Recht geben, der eine Behandlung auf Lebensverlängerung (=Leidensverlängerung) als sinnvoll erachtet.

Dieter

tergram

#49 Beitrag von tergram » 22.11.2008, 12:46

Tatyana, dann ist doch für dich alles in bester Ordnung und es besteht keine Notwendigkeit, sich um irgendwas zu kümmern.

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#50 Beitrag von tosamasi » 22.11.2008, 12:49

Tatyana hat geschrieben: Mein Mann weiß, wie ich denke, wir haben uns schon explizit unterhalten. Also keine schriftliche Patientenverfügung, die meine minderjährigen Kinder(falls meinem Mann auch etwas zustoßen sollte) eh nicht durchsetzen könnten.
Genügt das? Ich kann als Angehöriger viel behaupten, es muss doch nachprüfbar sein.
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